БС"Д
Войти
Чтобы войти, сначала зарегистрируйтесь.
Главная > История > Жизнь Бегина > Интервью с Ицхаком Шамиром
Оглавление

28.10.2003 02:46
balu
  Жизнь Бегина  
Гибель Разиеля  
  ЭЦЕЛ в ожидании командира

Интервью с Ицхаком Шамиром

Беседа с бывшим главой правительства Израиля Ицхаком Шамиром, в прошлом одним из лидеров ЛЕХИ.

— Когда и при каких обстоятельствах вы встретились с Менахемом Бегиным впервые?

— Я помню его еще со встреч в Польше до моей репатриации в Палестину в 1935 году. Он очень выделялся уже тогда в польском «Бейтаре». Мы впервые встретились в академическом доме, где находился штаб «Бейтара», в Варшаве.

— Какое впечатление Бегин произвел на вас тогда?

— Невероятное. Он был на год-два старше меня, считался одним из лучших ораторов в движении «Бейтар». В те дни, да и потом, мнение о человеке создавалось в основном по тому, как он умел говорить речи. Вы спросите почему? Из-за Жаботинского. Все сравнивали себя с Жаботинским. Бегин уже был известен как оратор, несмотря на юный возраст. Все мы были людьми Жаботинского, и все хотели походить на него.

— Аарон Пропес тогда еще был лидером польского «Бейтара»?

— Да, конечно. Пропес был полной противоположностью Бегину. Он был аппаратчиком, толковым и сообразительным, а Бегин, который тоже совсем неплохо понимал организационные дела, уже был трибуном, главным образом трибуном. Бегин заменил его естественным образом, хотя, по-моему, без рекомендаций Жаботинского его назначение на этот пост произойти не могло — это была главнейшая должность в польском «Бейтаре».

— На каком языке вы говорили с ним?

— На идиш. Мы говорили и на иврите, во всяком случае, не на польском языке.

— Где вы оба находились во время раскола в ревизионистском движении?

— Бегин во время раскола был в России и потому находился в стороне от споров. Он попал в Палестину лишь в 1943 году с армией генерала Андерса. Арье Бен-Элиэзер предложил Бегину тогда стать во главе ЭЦЕЛ, в противном случае ничего хорошего с этой организацией в будущем не будет. Яков Меридор, который тогда был командиром ЭЦЕЛ, поддерживал эту идею. Он видел огромные возможности лидерства этого человека как в организационной области, так и в плане идеологическом. Я помню, что не все поддерживали эту идею о назначении Бегина. Я не могу вспомнить сейчас, кто возражал, потому что уже отходил к группе Яира (Штерна).

Естественно, главным в истории назначения Бегина на пост командира ЭЦЕЛ было согласие Меридора с предложением бен Элиэзера и его уход с этого поста. Это было время раскола между Давидом Разиелем и Яиром Штерном. Главный пункт раздора состоял в том, что ЭЦЕЛ намеревался продолжать воевать вместе с англичанами против нацистов. Яир же, в отличие от этого мнения, категорически возражал против этого. Он считал, что мы должны быть самостоятельными. Невозможно быть союзниками англичан, в то время как их политика является вражеской по отношению к самим основам сионизма.

— Во всем этом, скажем так, споре, был логический смысл?

— Конечно. На этом этапе англичане официально были против создания еврейского государства, выступая на стороне арабов. ЭЦЕЛ был как бы более прагматической организацией. Жителям Палестины естественно было в тот момент идти вместе с англичанами. Но в практическом смысле англичане были нашими противниками.

— Получается, что Бегин попал в Палестину, что называется, в самый разгар раскола?

— Нет. Он никогда не находился в эпицентре того спора. Все относились к Бегину с огромным уважением. Все знали, что он не имеет отношения к ЭЦЕЛ. Способности его были известны всем. В ЭЦЕЛ его приняли безоговорочно все, и он сумел сплотить ряды этой организации. Относительно ЛЕХИ всего этого сказать было нельзя, мы уже были противниками позиций Иргуна.

— Вы сохраняли дружеские отношения после этого?

— Да, конечно. Мы были друзьями. Во время «Сезона» обе организации действовали совместно. Бегин всегда настаивал на том, чтобы ЭЦЕЛ постоянно помогал нам в случае необходимости, так как его организация была более сильной. Скажу вам больше того, Бегин всегда хотел объединения двух наших организаций, но осуществить это было не так просто. И ЭЦЕЛ, и ЛЕХИ почти одновременно потеряли своих командиров1.

Появление Бегина в ЭЦЕЛ можно, несомненно, называть чудом, потому что ему удалось спасти эту организацию благодаря исключительно личным качествам. Шамир назвал способности Бегина гениальными.

Под командованием Бегина Иргун осуществил те грандиозные антибританские операции. ЭЦЕЛ стал самой серьезной силой в борьбе против англичан. У «Хаганы» численно было больше людей, но ЭЦЕЛ и пугал англичан, и совершал невероятные по дерзости и успеху операции, как-то: взрыв в гостинице «Царь Давид» и другие.

— Во время истории с кораблем «Альталена», который был пригнан людьми ЭЦЕЛ из Европы, вы были здесь, в Израиле?

— Я был в Тель-Авиве. За несколько дней до событий я приехал из Африки, бежав из Эритреи в Джибути. Оттуда я попал в Париж и уже из Парижа прилетел в независимый Израиль только-только провозглашенный. Я еще, как говорится, был не у дел, дело с «Альталеной» только начинало раскручиваться. Я не был напрямую связан с этой историей, повторяю, я еще только входил в дела.

Мы очень хотели помочь ЭЦЕЛ в эти тяжелые минуты, но трудно было сделать что-либо в той ситуации. Мы не хотели гражданской войны никоим образом, мы не хотели отвечать на происшедшее. В этой истории, на мой взгляд, выявилось значение Бегина как национального лидера. Бен-Гурион отдал приказ стрелять по «Альталене» и по Бегину, находившемуся на борту судна. Солдаты «Хаганы» открыли ураганный огонь по «Альталене» с одной целью — уничтожить Бегина. Экипаж смог высадить его с корабля и таким образом спасти.

Вопрос, который занимал всех тогда: каким образом Бен-Гурион принял такое решение об открытии огня по «Альталене» с целью убийства людей ЭЦЕЛ. В свое время Бен-Гурион утверждал, что информация, полученная им в связи с этим делом, была ошибочной... Но это все прошлое. Убитых, раненых, весь огромный ущерб, нанесенный той историей, уже не вернуть, не восстановить.

— Когда Бегин попал в кнессет, вы продолжали контактировать с ним?

— Мы периодически общались. Но ЛЕХИ уже завершил свое существование, я перешел на работу в МОСАД. В этой организации, как вы знаете, нельзя, да и невозможно, заниматься политикой, к тому же на это просто нет времени. В МОСАДе я работал 10 лет. Тогдашний руководитель этой организации Исер Харэль принял меня, совершенно, кстати, неожиданно, на работу с распростертыми объятиями. По-моему, это было распоряжение Бен-Гуриона — о принятии меня на работу. После меня, кстати, еще несколько людей ЛЕХИ были приняты в эту, скажем так, контору. Без распоряжения Бен-Гуриона это было бы невозможно.

После того как я завершил службу в МОСАДе, я пришел к Бегину и попросил его о моем присоединении к Херуту. Он был очень рад этому.

— Чем вы занимались в Херуте, господин Шамир?

— Сначала я нес ответственность за репатриацию из СССР — мы понимали всю важность еврейского исхода из России. После этого я заведовал организационным отделом партии.

— Вы были тем человеком, который «вытащил» Херут из огромных долгов в начале 70-х годов?

— Этим человеком был Бегин. Я ему помогал по мере сил. Бегин очень переживал из-за этой ситуации с деньгами Херута, он просто заболел из-за этих проблем — у него тогда был инфаркт. Долгов было на миллионы лир. Получилось все это из-за того, что расходы партии были значительнее доходов. Но Бегин сумел справиться с этой сложнейшей ситуацией.

— Бегин ожидал результатов выборов 1977 года?

— Я не могу сказать этого наверняка. Он совсем не был уверен в победе. Я, скажем, был более оптимистично настроен, чем он. Я считал, что мы идем к верной победе.

— Тот факт, что Бегин присоединил к своему правительству Моше Даяна, был частью его стремления к политическому компромиссу?

— Теоретически Бегин всегда стремился к единству, к объединению всех сил. Он всегда стремился создать общую платформу для всех политических сил. Этим он разительно отличался от представителей противоположной стороны. Я не могу сказать, что был сторонником присоединения Даяна к правительству, но, естественно, именно Бегин обладал решающим голосом. В нашем лагере его слово было последним. И первым. Он нес всю ответственность как за победы, так и за поражения. Я утверждаю, что изгнание англичан — заслуга Бегина. Конечно, так же, как и великая победа на выборах 1977 года.

— Вы не всегда соглашались друг с другом, господин Шамир?

— У нас бывали серьезнейшие разногласия, и он очень гневался на меня. Должен вам сказать, что я был большим упрямцем, и Бегин знал это мое качество и ценил его очень. Он никогда ничего не делал против меня, джентльмен есть джентльмен. Но в наших серьезных расхождениях он злился на меня, так как, по-моему, нуждался в моей поддержке. Кстати, он не всегда понимал, почему я выступаю против его мнения.

— Соглашения в Кемп-Дэвиде с Египтом явились неожиданностью для вас?

— Это была более чем неожиданность. Во время переговоров в Кемп-Дэвиде я находился за границей, будучи на посту председателя кнессета. Я не принимал этого соглашения, и потому мне ничего не оставалось, как воздержаться во время голосования в кнессете.

— Бегин беседовал с вами перед отъездом в Кемп-Дэвид?

— Нет. Он не очень любил беседовать на эти темы. Он был самостоятельным и сильным человеком.

— Вы можете назвать себя другом Бегина, господин Шамир?

— Несомненно. Мы общались и разговаривали почти каждый день.

— Вы ожидали его ухода из политической жизни?

— Это было неожиданностью для меня. Для ревизионистского движения уход Бегина был настоящей трагедией, катастрофой. Мы спрашивали себя: что теперь будет? Кто будет лидером?

Мы пытались уговорить его всеми возможными средствами, но он плохо себя чувствовал, был болен. К тому же он был упрям — решил, и все. И смерть жены на него очень повлияла, он уже не был тем, кем был до этого. Ему было трудно выступать перед людьми. Ему было тяжело жить.

— Бегин поздравил вас с избранием на пост главы правительства, господин Шамир?

— Естественно. Я получил больше голосов, чем второй кандидат (Давид Леви), и получил от Бегина сердечные поздравления.

— Вы приходили к нему за советом?

— Я, конечно, приходил к нему, но советов он никогда не давал. Он разбирался во всем происходящем, но считал, что если я начальник, то я и должен решать и никому нельзя вмешиваться в мои решения. «Ответственность за все лежит на вас как на начальнике» — так говорил Бегин.

— Как Бегин реагировал на то, что он восемь раз проигрывал выборы?

— Самое интересное, что после каждого поражения он только становился сильнее, его желание победы было и трезвым, и неотвратимым. Проигрыш заставлял его работать с еще большей энергией. Это бесспорно влияло на него, но Бегин никогда не разочаровывался, никогда. Его внутренние ресурсы были поистине неограниченны. Конечно же, у него тоже бывали спады...

— Что бы вы могли сказать о его отношениях с Бен-Гурионом?

— Бен-Гурион не выносил Бегина. Он говорил о Бегине: «этот человек, сидящий возле Бадера». Мы были оппозиционно настроены по отношению к Бен-Гуриону, который был сильным и тяжелым человеком. Бен-Гуриону же казалось, что Бегин может быть ему опасен в политическом плане.

В преддверии Шестидневной войны, после того как Бен-Гурион ушел из политической жизни, а во главе правительства стал Леви Эшкол, Менахем Бегин присоединился к делегации (по другой версии, был инициатором этой поездки), которая поехала к «старику», как еще звали Бен-Гуриона, на его тель-авивскую квартиру, чтобы попытаться переубедить упрямца. Бегин и другие просили Давида Бен-Гуриона вернуться в политику и стать главой правительства Израиля. Что, кстати, не одобрял премьер Леви Эшкол...

Через пару лет Бен-Гурион написал, среди прочего, следующее в письме от 6.2.1969 года:

«Депутату кнессета Менахему Бегину мир и благословение... Позвольте мне несколько личных слов. Моя Поля всегда была Вашей поклонницей, неизвестно почему. Я же всегда был противником Вашего пути, иногда слишком яростным и жестким противником. Это было как до создания государства, так и после мая 1948 года. В той же мере я противился и всему тому, о чем говорил и писал Жаботинский.

Когда в 1933 году я был избран в Директорат Еврейского агентства, я пытался найти пути к этому человеку и мы даже стали друзьями... Хотя наше общее соглашение с ним от 1934 года было отвергнуто моими коллегами по партии.

Я всегда резко противился Вашим отдельным позициям и акциям и после создания Израиля.

Я не сожалею о своем противостоянии Вам, так как, по-моему, правда была со мною в этих ситуациях. (Каждый может ошибиться, не предполагая, что совершает ошибку.)

Но на личном уровне у меня никогда ничего против Вас не было, никогда.

Чем больше я знакомился с Вами в последние годы, тем больше признавал и уважал Вас.

И моя Поля была просто счастлива от этой моей эволюции.

Прочтя мое письмо Голде (Меир), Вы поймете, почему я вижу трагедию и опасность в том, чтобы правительство Леви Эшкола продолжило свое существование. Вы, конечно же, можете судить обо всем иначе, как это видится Вам с позиции личных интересов.

С уважением и признанием Д. Бен-Гурион».

Почерк этого человека тоже был ужасным. Чтобы разобраться в написанном, мне потребовалось прибегнуть к помощи специалистов. Но отмечу, что Бегин писал еще более неразборчиво.

Апологеты большой израильской политики на основании этого письма много лет создавали красивую литературную легенду, согласно которой Бен-Гурион сказал после той встречи в мае 1967 года в Тель-Авиве: «Если бы я знал Бегина в прошлом так же, как я знаю его сегодня, то, возможно, история этой страны была бы другой». Бен-Гурион не пояснял, согласно этим романтикам, как бы все складывалось здесь, в Израиле, в случае его близкого знакомства с Бегиным — лучше или хуже. Но можно предположить, судя по интонациям отдельных его фраз, что лучше, много лучше... все бы здесь было в таком случае. (Напомним только, что сослагательного наклонения в истории нет. И никогда не было.)

— С идеологической точки зрения ревизионизма Бегин утверждал, что Синай не является Страной Израиля... и потому его можно отдать?

— Так он считал. По-моему же, было бы хорошо, если Синай остался бы нашим, потому что с территориальной точки зрения это более чем важно.

— Бегин являлся противником индивидуального террора, не так ли?

— Он был принципиальным противником такого террора. По его мнению, только большие акции могут повлиять на Англию и именно значительные операции могут выгнать англичан из Палестины. Я, естественно, был за подобные террористические акты и думаю, что и они тоже нанесли ущерб, урон британскому мандату. Скажу так, мягкий, беззащитный живот английской власти не выносил наших ударов. Такая акция, как уничтожение лорда Мойена (Бегин резко возражал против этого покушения, а я выступал за немедленное проведение его), была, на мой взгляд, одной из главных в борьбе с британским мандатом в Палестине. Бегин очень хотел произвести благожелательное впечатление на такие страны, как СССР и США, ему это было важно. Он думал вперед, если так можно выразиться. Но, скажем, против повешения английских сержантов он не возражал, совсем нет. Он был трезвый политик и прекрасно разбирался в ситуации, просчитывал варианты и возможности. Главное достоинство Бегина, как политика, было в том, что он видел дальше других, если можно так сказать.


1 35-летний Авраам Штерн, подпольная кличка Яир, лидер ЛЕХИ, был застрелен агентами британской службы безопасности на конспиративной квартире в южном районе Тель-Авива 12 февраля 1942 года. 30-летний Давид Разиель погиб 17 мая 1941 года во время выполнения разведывательно-диверсионного задания английской армии в Ираке. — От авт.

  Отправить ссылку друзьям

  Жизнь Бегина  
Гибель Разиеля  
  ЭЦЕЛ в ожидании командира
Главная > История > Жизнь Бегина > Интервью с Ицхаком Шамиром
  Замечания/предложения
по работе сайта


2017-06-26 10:35:34
// Powered by Migdal website kernel
Вебмастер живет по адресу webmaster@migdal.org.ua
Сайт создан и поддерживается Клубом Еврейского Студента
Международного Еврейского Общинного Центра «Мигдаль» .

Адрес: г. Одесса, ул. Малая Арнаутская, 46-а.
Тел.: 37-21-28, 777-07-18, факс: 34-39-68.

Председатель правления центра «Мигдаль»Кира Верховская .


Журнал "Спектр" Dr. NONA Jewniverse - Yiddish Shtetl