Шимон Бриман
в кабинете
главы СБУ
Валентина
Наливайченко

Никогда ранее шеф Службы безопасности Украины (СБУ) Валентин Александрович Наливайченко не давал интервью израильским СМИ. На сей раз он, хотя и находился в отпуске, счел возможным прервать его, чтобы встретиться с израильским журналистом в своем рабочем кабинете. На встрече присутствовал советник главы СБУ — историк, доктор Владимир Вьятрович.

Валентин Александрович, существует ли взаимодействие между украинскими и израильскими специальными службами?

С госпожой Бен-Ами, руководительницей «Натива», с господином Дихтером, министром внутренней безопасности Израиля и с главой контрразведки вашей страны мы не просто знакомы. Наши специалисты и израильские эксперты совместно работают над вопросами двусторонней безопасности – и в первую, очередь безопасности граждан. Мне приятно и легко работать с представителями этих ведомств, потому что они понимают безопасность именно так, как ее понимает наш Президент — безопасность граждан независимо от религиозной или расовой принадлежности. Это очень хорошо. У наших служб есть совместные разработки, идет постоянный обмен информацией. В Украине есть постоянный представитель израильских спецслужб, с которым мы регулярно встречаемся. Летом прошлого года были проведены совместные учения на территории израильского посольства и авиакомпании «Эль-Аль». В связи с этим я хочу высказать благодарность послу Израиля госпоже Зинаиде Калай-Клайтман и представителям «Эль-Аль». А на этот и следующие годы мы запланировали совместные антитеррористические учения.

Как на практике проходили эти учения?

По сценарию, в учениях должны были принимать участие как силовые подразделения, так и оперативный штаб. Сообщаю вашему изданию эксклюзивную информацию: по инициативе СБУ правительство разрешило нам привлекать иностранные спецслужбы для проведения антитеррористических операций и для обеспечения безопасности чемпионата Европы по футболу - ЕВРО-2012. Это означает, что в следующем году мы имеем право задействовать представителей иностранных авиакомпаний и различных спецслужб в антитеррористических учениях и операциях на равноправной основе.

В каких еще формах осуществляется взаимодействие с израильскими спецслужбами?

Кроме обмена представителями и информацией есть еще один важный элемент сотрудничества с бюро «Натив». Через эту организацию мы общаемся с негосударственными еврейскими организациями Украины.

И независимо от того, какие они — религиозные, просветительские или другие, мы считаем их украинскими организациями. Мы постоянно встречаемся — и я, и мои коллеги — с госпожой Наоми Бен-Ами. В этом году генерал СБУ ездил в Тель-Авив на международную конференцию по вопросам безопасности, где общался с руководителями «Натива» и неправительственных израильских организаций, которые имеют отделения в нашей стране.

В Украине находятся десятки тысяч студентов из мусульманских стран. Имеется ли у вас информация — не происходит ли в их среде радикализация, которая может ударить по еврейским или израильским объектам?

Во-первых, их не десятки тысяч, а меньше. Что касается студенчества, то они все учатся по контракту, в котором обязуются придерживаться законодательства Украины. А в Уголовном кодексе есть статьи, обязывающие соблюдать расовую терпимость, с уважением относиться к другим Национальностям и вероисповеданиям. Я вам скажу, открыто: в Украине нет ни отделений террористических и экстремистских организаций, ни системных проявлений терроризма или экстремизма. Но это не означает, что мы избавлены от этой глобальной угрозы. Например, были попытки основать на нашей территории отделения экстремистской и провокационной организации «Евразийский союз молодежи». Мы были вынуждены серьезно помочь милиции расследовать их преступления.

Да, сообщилось, что они осквернили символ Украины на вершине горы...

На горе Говерла (высшая точка Украины в Карпатах. – Ш. Б.). А второе — это дом раввина в Мукачево.

Так это тоже их работа? Там был поджог.

Да. Мы никогда этого не простим данной организации. Мы помогли милиции раскрыть это преступление и установили виновных. Российской стороне уже послан запрос о привлечении их к уголовной ответственности, так как один из организаторов преступления — гражданин Украины — сейчас находится в России. Так что нельзя сказать, что экстремисты обходят нас стороной, но мы уделяем борьбе с ними первостепенное значение.

Вам будет интересно узнать, что за последние год-полтора нами проведены десять встреч с лидерами еврейских неправительственных организаций Украины. Новое было в том, что я попросил начальников областных управлений СБУ провести такие же встречи на местном уровне.

Это новый формат отношений?

Да, и он хоть и необычен, но очень нужен и нам тоже. Потому что когда мы слышим жалобы и пожелания этих организаций, их видение ситуации на местности, то это помогает нам. Пример вопросов безопасности: с раввином Яковом-Довом Блайхом и с родителями мы совместно спланировали меры безопасности для школ. То, что дети ходят в еврейскую школу, не означает, что мы забыли о них. Наоборот, мы считаем их украинскими детьми. Так мы создали режим безопасности, решив вопросы, которые беспокоили родителей. Вы сами видите, на улицах в Украине, слава Богу, все спокойно, но тем не менее мы будем помогать местным властям решать конкретные вопросы по этим школам. Если есть какой-то праздник и надо организовать меры безопасности — пожалуйста, мы это делаем.

Имелись случаи реальных действий против еврейских объектов?

В прошлом году в связи с двумя-тремя проявлениями экстремизма мы уже специальными силами повысили меры безопасности возле синагог. И на горячем удалось поймать хулигана, который взял 200 гривен и думал, что ему снова удастся разрисовать синагогу Бродского в Киеве.

То есть ему даже деньги за это заплатили?

Мы показали это видео и сказали: «Хлопцы, прекратите провоцировать ситуацию!» Ну, спокойная держава Украина! И очень толерантные в ней люди. И евреи в ней всегда жили и жить будут спокойно, если не будет провокаций от карательных органов, от коммунистов и других людей, которые ненавидят мир.

А кто именно заплатил ему деньги?

Этим сейчас занимается следствие. Но я хочу еще раз подчеркнуть: нужны не только правоохранительные методы, по и прямой контакт с неправительственными организациями, взаимное доверие и уважение. Эти контакты начинались в октябре прошлого года с неприятных разговоров. Приходили представители Антидиффамационной лиги и других организаций и критиковали нас. И я рад, что взаимное доверие и совместные действия помогли разрешить большинство этих вопросов.

Восемь человек привлечены к уголовной ответственности. Мы установили каждого — от того, кто надругался над еврейским кладбищем в Житомире, до последнего случая в Крыму. Был случай в одной из киевских школ, и мы нашли подростка лет двенадцати, поговорили с его родителями. Это принципиальный подход: мы информируем общественные организации о результатах нашей работы. И главное — все эти вопросы находятся на личном контроле у Президента Украины. После первой встречи Виктора Андреевича с представителями еврейской общественности у нас был создан специальный отдел по противодействию ксенофобии.

Я знаю, что этот отдел действует уже почти год. Каковы первые итоги его работы?

Он работает у нас и в каждом областном управлении. Мы, как и каждая европейская спецслужба, содействуем прокуратуре и милиции в сборе информации и предупреждении преступлений, что является самым важным.

Спрашивая об арабских студентах, я вспомнил случай середины 1990-х годов в Харькове. Туда приезжая военный ансамбль ЦАХАЛа, и представитель СБУ шел в общежития арабских студентов, предупреждая их о недопустимости каких-либо антиизраильских действий.

У СБУ действительно трудная профилактическая работа. Мы продолжаем эту работу, ведем не публично и считаем ее очень важной. Сейчас арабские студенты избавлены от любых организаций экстремистского или тем более террористического характера. Нет этого в Украине. Еще на границах мы задерживаем и отправляем назад лиц, находящихся в террористическом списке ООН. Внутри страны налажена четкая антитеррористическая система. Я, как руководитель Национального антитеррористического комитета, знаю, о чем говорю. Есть регламент контроля, мониторинга и реагирования на такие ситуации. Нет у нас таких известных организаций, как «Хизб ут-Тахрир», «Мусульманские братья». Если же эмиссары подобных организации приезжают к нам, мы немедленно их выдворяем и информируем наших партнеров — спецслужбы Израиля и России, с которой у нас наибольшая совместная граница.

За последние месяцы СБУ в Днепропетровске дважды перехватывала израильских контрабандистов с бриллиантами. Что такое происходит в этом городе, что туда «прут» израильтяне с бриллиантами ?

(Смеется). Это происходит не только в Днепропетровске. В Киеве даже больше. Служба безопасности жестко стала на позицию борьбы с контрабандой. И нам все равно, откуда она идет. Наши спецоперации и дальше будут продолжаться - но не против Израиля, а против контрабандистов. Кстати, они, как правило, доморощенные. А то, что везут от вас, — могу им только позавидовать. Значит, там хорошие камни делают.

Вопрос исторического плана. Сейчас публикуются новые материалы но украино-еврейским отношениям. Какое отношение события 60-летней давности имеют к сегодняшнему дню и к безопасности Украины?

Скажу абсолютно откровенно — прямое и непосредственное отношение. О Службе и ее сотрудниках: если не знать правдивую историю своей страны, не понимать причин Голодомора — и не одного, то никогда не поймешь причин возникновения украинского освободительного движения. Я тоже закончил советскую школу и только от бабушки слышал, что был голод и не все правда, что пишут в учебниках. Дед рассказывал правду о Второй мировой войне, когда его поставили оборонять Киев в 1941-м, а у них была одна винтовка на девятерых. И там были вместе и евреи, и русские, и украинцы.

Поэтому для молодых сотрудников Службы важно понимать, что они защищают. Я убежден, что мы защищаем независимое государство, которое начиналось именно в те годы. Если мы переходим па европейские принципы, то должны защищать безопасность гражданина, а не работать против него. Если мы не будем знать, как уничтожились еврейские организации, как голодом морили и евреев, и немцев, и украинцев в І932-1933 годах, то никогда не сделаем всего, чтобы это не повторилось. И я очень благодарен Владимиру (Вьятровичу. — Ш. Б.), который присоединился к нашей команде, не будучи ни кагэбистом, ни эсбэушником.

Я передал министру Дихтеру рассекреченные документы, как карательные органы СССР уничтожали еврейские организации Украины и как закладывался миф и делались провокации о якобы антиеврейском характере украинского освободительного движения. Это полная ложь — от батальона «Нахтигаль» до якобы того, что Украинская повстанческая армия (УПА) воевала против евреев. Это неправда. УПА воевала против коммунистов, против советской власти, против тех, кто в 1932-1933 годах уничтожил до 10 миллионов безвинных детей, женщин, мужчин - целыми селами и областями. Харьков, Донецк, Луганск — УПА воевала за Восточную Украину! Вот почему мы стоим на позициях правды и рассекречиваем архивы. Мы хотим пойти по пути «Яд ва-Шем» и показать, как фактически было уничтожено целое поколение — и не одно. А политические репрессии последующих десятилетий — это было длящееся преступление против цивилизации, против мирного населения.

Преступники еще и провоцировали ситуацию. Офицеры НКВД переодевались в форму УПА, насиловали людей и документировали, что это УПА. На Ярослава Стецько (одного из лидеров украинского национализма. — Ш. Б.) подделывали даже листовку на иврите, что он якобы такое писал (против евреев). А мы расследовали, как конкретный энкавэдист сидел и рукой подправлял это. Были указания, как это делать. Мы вскрыли механизм, как это все запускали карательные органы. Это была серьезная операция спецслужб - западные газеты печатают, резидентуры работают...

Целая система работала...

Да, серьезная система лжи. А мы и дальше будем давать правду. Никогда евреи не были врагами украинцев. Это ложь. Важно подчеркнуть, что президент Ющенко дал указание на сотрудничество с Израилем, с «Яд ва-Шем». Я подтверждаю, что мы готовы подписать еще на пять лет соглашение о сотрудничестве с «Яд ва-Шем» — безо всяких тайн.

Кстати, об этом музее - они за последние месяцы таки не прислали своего отчета или анализа документов?

Владимир Вьятрович: До сих пор не было никаких ответов о якобы существующем досье на Шухевича (военного руководителя УПА. - Ш. Б.). Мы получили копии документов от сотрудника музея Хаима Гартнера и обнаружили, что это сфальсифицированные бумаги, подготовленные советскими спецслужбами накануне суда против «Нахтигаля».

В. Наливайченко: Государство Израиль – наш партнер. Вы единственные, кто может нас понять. Вас уничтожали Холокостом. «Яд ва-Шем» имеет уникальную технологию...

И вы хотите, чтобы и у вас появился такой музей?

Безусловно! Вы правильно делаете, что гордитесь им. Я побывал в «Яд ва-Шем» вместе с супругой. Отдал дань уважения и прошел от первого зала до последнего.

Владимир Вьятрович: За пять лет сотрудники «Яд ва-Шем» откопировали в архиве СБУ более ста тысяч документов о Холокосте в Украине, мы надеемся и в этом году продолжить такое сотрудничество — с возможностью поработать и в архивах «Яд ва-Шем».

В. Наливайченко: Более того, никаких архивных ограничений не будет. Любая правда, любая глубина исследований — пожалуйста, изучайте.

Я встречал высказывания историков, не согласных с вашей линией и заявляющих о том, что ОУН — УПА участвовали в уничтожении евреев. Они говорят, что вы не пускаете их в архивы.

Вот именно поэтому мы рассекретим все архивы до конца. Сейчас рассекречиваются все документы об УПА и о роли евреев в движении УПА. И не только об участии евреев в качестве медиков и работников идеологических подразделений, но и в качестве бойцов, которые сражались, понимая, что их точно так же уничтожит голодом или расстреляет карательный режим. А далее мы пойдем вашим путем. В этом помещении, с улицы Ирининской, в День Независимости мы откроем свободный электронный доступ ко всем рассекреченным документам и личным делам — от 1917 года, Голодомора до УПА. Я обещаю, что все граждане — и граждане Израиля в том числе, смогут на бесплатной основе зайти и через компьютеры все получить.

Это потрясающий уровень открытости.

Так и должно быть. Так будут сняты все спекуляции, что кого-то не пускают в архивы. Если будете 23-25 августа в Украине, приходите тоже — будете моим личным гостем.

Спасибо, я сам историк, и мне это будет очень интересно. И еще один исторический вопрос. В прошлом году была опубликована книжка со всякими гадостями об отце президента Ющенко. Там было указано, что автор — израильтянин. Я искал его в Израиле, но такого историка у нас нет. Вам известно, кто автор книги?

Скажите правду — это фальшивка. Нет такого человека. Даже не существует такого ISBN-номера книги.

Нет такого номера? Так это вообще нереальная книга?

Скажите об этом в вашей прессе. Я благодарен еврейским журналистам — и подтверждаю, что это полная фальсификация. Мы на эти провокации не поддаемся. Поэтому нужна только совместная правда — и ваша, и наша.

Все же интересно — вы пытались узнать, кто написал это?

Мы не работаем за границей. Сейчас разведка — это отдельная структура.

Так автор находится за пределами Украины?

Да. А за границей мы не работаем. Хочу еще раз поблагодарить тех журналистов из Израиля, которые доказали, что эти материалы — фальшивка.

Я пробовал найти этого автора в Израиле...

Пожалуйста. Мы не полезем ради этого на территорию Израиля, но если поиском займутся неправительственные организации, то будем рады.

Владимир Вьятрович: Автор этой книги вообще не имеет никакого отношения к Израилю.

Так автор вообще не находится в Израиле?

Наливайченко кивает.

Владимир Вьятрович: Это очередной камень, брошенный в украино-еврейские отношения.

В.Наливайченко: Методология не меняется. Почитайте про Стецько, как он якобы воевал с евреями.

От истории — к современности. Какой опыт приобрела ваша Служба за время пребывания украинских военных подразделений в Ливане и в Ираке?

В Ливане - миротворческие силы по линии министерства обороны. Там наработан серьезный миротворческий опыт — в первую очередь по сотрудничеству с нашими партнерами из НАТО, со странами Европы и Израилем.

В Ираке мы по линии нашей службы держим и проводим ротацию сотрудников «Альфы». Это специальные антитеррористические подразделения, охраняющие украинское посольство и дипломатов в Багдаде. Там находятся наши вооруженные бойцы. Это очень трудная миссия со сложными условиями ее выполнения. Но благодаря сотрудничеству с командованием многонациональных сил наше подразделение эффективно выполняет свои задания и не имеет потерь. СБУ благодарна президенту, доверившему нам эту миссию.

Когда недавно освещался визит в Хайфу флагмана украинского флота, то российские новостные агентства были поражены тем, что корабль пришел под флагом НАТО...

Мы признаем один постулат: Украина и ее региональное местонахождение заставляют быть под «зонтиком» коллективной безопасности НАТО. Этого требуют наши национальные интересы.

Поддерживает ли ваше ведомство идею отмены виз для граждан Украины и Израиля?

Мне проще говорить — я работал и замминистра иностранных дел, и директором консульского департамента. Знаете, простых людей иногда дурят. Мол, для визы ты должен отмучиться, отстоять в очереди, возненавидеть консульского сотрудника. На самом же деле виза вводилась для того, чтобы выяснить, не подделан ли паспорт, и чтобы подтвердить, что ты — именно та личность, которая въезжает в страну. В XXI веке, когда есть и биометрия, и защита паспортов, и взаимное признание паспортов Украины и Израиля, все это позволяет снять оба вопроса — без очередей и без перегрузки посольств. Я знаю, какие суровые меры безопасности осуществляются в ваших аэропортах. Каждый гражданин Украины, посещающий вашу страну, несомненно, обязан строго придерживаться этих правил безопасности. Но это совсем не значит, что его надо ставить в очередь, чтобы он передумал к вам вообще ехать. Кого подозревают в терроризме, тех можно не пускать другими способами. Наш МИД работает над идеей чипов в паспортах — а это будет еще один шаг к безвизовому режиму. Тогда вообще человек показывает паспорт с чипом — и вся информация о владельце появляется в компьютере израильского полицейского или пограничника. И если человека нет в списке нежелательных особ – пожалуйста, проезжай.

По поводу виз. Мне сказали в украинском консульстве в Тель-Авиве, что недавно принята инструкция МИДа и СБУ о том, что израильтяне - выходцы из Украины — могут въезжать на территорию Украины только по украинскому паспорту. Им не будет ставиться виза в израильский загранпаспорт.

Хочу сразу официально опровергнуть информацию, что СБУ имеет хоть какое-то отношение к этой инструкции, если она есть. Это ложь. Когда я возглавил СБУ, мы отозвали всех представителей СБУ из МИДа. Я бы хотел, чтобы вам дали официальное разъяснение от директора консульского департамента. С юридической стороны все, что вы рассказали, это незаконно. Человек, имеющий израильский паспорт, вправе им свободно пользоваться. И никаких ограничений я не вижу. Я позвоню сейчас господину Сергею Погорельцеву (начальнику консульской службы МИДа Украины. — Ш. Б.) и попрошу его дать свой комментарий.

Что бы вы могли пожелать народу Израиля в год 60-летпя нашей страны?

Хочу пожелать Израилю на шестидесятилетие, на 600-летие и на 1600-летие выглядеть так же красиво. В Израиле очень красивые люди. Это очень красивая страна. Эта земля нуждается в мире, а мир сейчас — это глобальное явление. И тот, кто понимает это, имеет право работать в том числе в Службе безопасности Украины. Что касается своих личных друзей, то я их как любил, так и сейчас поддерживаю с ними связь, И буду общаться с ними и после 60-летия. Тут нет никаких проблем.

Можете назвать кого-то конкретно?

Да, передайте привет через экран! (Смеется.) Не буду злоупотреблять. А привет передал бы тем людям, с которыми я имею честь работать, обеспечивая безопасность граждан Израиля и Украины.

Шимон БРИМАН

Оригинал статьи на официальном сайте СБУ