-1

№65

Мигдаль Times №65

Строго конференциально

А. Музычко

(0)

Александр Музычко,
к.и.н. ОНУ

— Вы уже третий раз принимаете участие в нашей конференции. Вас интересует именно еврейская тема или межэтнические отношения?

— Скорее, межэтнические отношения, в основном — еврейско-украинские. Интерес, прежде всего, научный. Будучи еще студентом, я подготовил доклад «Хмельнитчина и евреи». Тогда по этой теме было очень мало литературы, вернее, она была малодоступна. В 1995 г. в научной библиотеке имени Горького открылся канадский центр по изучению литературы украинской диаспоры. И так случилось, что там я познакомился с разными материалами конференции о еврейско-украинских отношениях.
Сейчас я читаю в университете курс истории Украины второй половины 14 в. — первой половины 17 в. Естественно, без еврейской проблематики здесь не обойтись. Кроме того, я защищал кандидатскую по специальности «Историография и источниковедение», работа была посвящена историку права Леонтовичу, одному из основателей изучения истории права евреев в Российской империи.

— Вы читаете такой курс студентам — о еврейско-украинских отношениях?

— Прямо такой — нет, но в перспективе планирую. Это вопрос сложный, не все от меня зависит: административные моменты, распределение времени...

— Ваши студенты, во всяком случае, часть их, станут преподавателями в школе. Каков ваш взгляд на преподавание истории Холокоста школьникам?

— Мне кажется, в Украине очень перспективна тема сравнительного анализа геноцидов, геноцидной политики разных правительств. Такая работа уже ведется, например, Левитасом в Киеве: сравнение — Голодомор-Холокост, трагедия украинского народа и трагедия еврейского народа. Здесь важно не скрывать и острых моментов в отношениях двух народов.

Например, в том же Львове в начале второй мировой войны — такая фигура, как Шептицкий... Как известно, он прятал евреев. Об этом писал спасенный им раввин Кахане. Меня удивляет, почему Шептицкого до сих пор не признали праведником мира. Там, правда, есть такой момент: он отправил послание Гитлеру, когда немцы вошли во Львов. Но мы знаем, что и Жаботинский писал письма Муссолини. Сложное было время, сложная была ситуация... Но фашистом он, безусловно, не был. Если вспомнить, что и Освальд Шиндлер был членом нацистской партии, с Шептицким все более очевидно.

И этот момент в Украине надо показывать в целом — аморальность подобной политики, насильственными мерами развязывавшей сложные межнациональные и социально-экономические отношения. Должен быть демократический подход в преподавании. Все зависит от учителя — как он распределяет материал. Меня, честно говоря, удивляет, когда задают вопрос: «А сколько часов на это отведено?» Да нисколько, ты можешь сам прекрасно распределить время... Я говорю не голословно: я сам работал в школе... Можно совместить темы Голодомора и Холокоста, можно отдельно сделать два урока, посвятив меньше времени, например, чисто военным баталиям, другим вопросам, о которых больше известно. Ясно, что часов всегда не хватает. И в Украине, и в России сейчас делается упор на естественные науки, на компьютеризацию, но даже в пределах отведенных на историю часов что-то можно сделать...

— В связи с вашим докладом «Дело Бейлиса в одесской прессе» — такой вопрос: если бы сегодня возникло подобное дело, как реагировали бы наша пресса, общество?

— Думаю, примерно так же, как тогда. Нашлись бы даже не то чтобы антисемитские, но «темные» силы (используя фразеологию того времени), но большинство — либеральная часть общества поднялась бы над национальными проблемами и посмотрела бы на это с точки зрения морали. Но я думаю, что сейчас подобное «дело» невозможно, хотя антисемитизм есть и, к сожалению, бывает, что и правительство играет на всех этих событиях, как сыграло, например, правительство Кучмы — в связи с «Сельскими вестями», деятельностью МАУП.

— Вы считаете, что духовное состояние общества сего-дня похоже на то — времен «дела Бейлиса»?

— Мне кажется, что либеральные идеи в Украине сегодня находят все больше и больше сторонников. Хотя есть и некоторая мифологизация, что, якобы, есть в Украине области с шовинистическими настроениями, а больше нигде. Все, естественно, зависит от правительства — оно не должно провоцировать подобные настроения. Наше общество очень ранимое, его очень легко настроить, мы видели это на примере последних выборов, которые чуть ли не гражданскую войну вызвали. Если правительство будет проводить умную политику, общественные противоречия будут сглажены.

— В той ситуации, в деле Бейлиса, можно сказать, что общество противостояло правительству.

— Да, так. Именно поэтому правительство в 1915-1916 годах уже утратило кредит доверия: мы помним распутинщину, и дело Бейлиса, и многие другие... Закономерным был итог этого последнего правления Романовых — несмотря на то, что многие сейчас мифологизируют эту личность и царское правительство. Политика была очень противоречива — в том числе и по отношению к межнациональным вопросам — в частности, к еврейскому вопросу, играли на противоречиях между евреями и украинцами, евреями и русскими, крестьянами и евреями... Вызывали к жизни старые мифы, легенды.

В. Щетников

(0)

Василий Щетников,
профессор ОНУ

— Скажите, пожалуйста, что на сегодняшний день делается, чтобы история Холокоста была известна нееврейской аудитории?

— Ну, прежде всего, я как вузовский преподаватель (я и в школе когда-то работал, а последние 25 лет — в вузе) думаю, что надо больше работать с учащейся и студенческой молодежью, надо поднимать эти страницы истории, потому что может получиться, как у японцев, которые абсолютно уверены, что атомную бомбу на них сбросил Советский Союз. Вот мы с Леонидом Моисеевичем Дусманом создали группу на базе учащихся 63-й школы вместе с классным руководителем, историком Диденко, и пытаемся скоординированно начать поисковые работы, анкетирование, поиски очевидцев этих событий. Мне кажется, еще один важный момент — пойти по линии праведников мира, тех людей, которые спасали евреев...

— Вот вы находите материал. А насколько он получает огласку, особенно среди детей?

— Я выхожу на прямой контакт с большой аудиторией. Например, у меня на экономико-правовом факультете сидят 200 человек — юристы, правоведы, экономисты... В начале года я обращаюсь к ним с приветственным словом, в котором говорю об университете, об Одессе, о специфике города, его дне рождения и о том, какой путь прошел наш университет... И вот здесь я говорю, что университет работал и в оккупации, и в эвакуации, и перехожу к вопросу источниковой базы. Память человеческая — самый ценный источник, и я обращаюсь к студентам с предложением поискать соседей, друзей, знакомых, родственников, тех, кто помнит эти события. Я раздаю им специально разработанные анкеты. И какая-то часть студентов откликается, иногда они даже приводят других студентов, которые просят дать им анкету. И такое бывает. Здесь такой уж массовости нет, от силы семь-восемь процентов от общей массы, но, знаете, если мы хотя бы одного человека отыщем, это уже важно...

А. Фредекинд

(0)

Артур Фредекинд, Центр
изучения истории Холокоста (Киев)

— Сегодняшняя ситуация в мире очень похожа, во всяком случае, перекликается с ситуацией, которая была перед Второй мировой войной. Насколько уроки Холокоста влияют сегодня на эту ситуацию? Насколько человечество отдает себе отчет в этом?

— На мой взгляд, человече-ство очень слабо отдает себе отчет и вообще не представляет, куда оно движется. К сожалению, существует риторика, как в Америке, например: сравнение Саддама Хусейна с Гитлером — это просто несерьезно. Так же существует риторика с другой стороны: арабский мир кричит, что на них наступают неонацисты. Это все пустые слова. К сожалению, люди не сделали выводов, что развязывать войны и убивать людей из-за их происхождения или религиозной принадлежности совершенно невозможно. С другой стороны, Европа все-таки сделала выводы. И иногда желание Европы не допустить войны, на мой взгляд, даже слишком превалирует. Но это является большим достижением, и я надеюсь, что в Европе все-таки будет мир.

— А что значит «слишком» превалирует?

— Такой очень простой пример: когда американцы начали «разбираться» с Саддамом Хусейном (что было необходимо, так как он угрожал и своему народу, и Израилю), Европа не поддержала Америку и стала критиковать ее. Вместо того, чтобы помочь, если не солдатами, то хотя бы деньгами или каким-то другим образом. Это был пустой пафос миролюбия.

— Вам не кажется, что сейчас в Европе опять «разыгрывается еврейская карта», правда, уже под видом «израильской»?

— Я бы не сказал, что еврейская, но израильская — безу-
словно. Дело в том, что мир — и европейский, и американский, и, к сожалению, постсоветский — видит проблему на Ближнем Востоке только в том, что существует Израиль. И Израиль якобы провоцирует арабов на какие-то действия... На самом деле проблема не в том, есть там Израиль или не было бы его там. Проблема заключается в том, что арабский мир не готов к современному цивилизационному рывку и поэтому как бы предпочитает «защищаться». Израиль тут совершенно ни при чем. Другое дело, что политика нынешних властей Израиля, того же Ариэля Шарона, носит, на мой взгляд, характер недальновидный, недолговечный и несколько закомплексованный по поводу всего арабского мира. Мир этот тоже разный, и нельзя обвинять всех в том, что они там все против евреев. Вот, например, здесь, в Одессе, я увидел прекрасный арабский центр — такое здание облагораживает людей, красота его просто не может вызывать какие-то негативные чувства.

Я думаю, что нужно прекратить разыгрывать какие-либо карты, вести политиче-
ские игры. Осталось в мире противостояние — между той же Россией и Соединенными Штатами Америки: Россия иногда совершенно нелепо, мне кажется, просто назло Америке начинает вдруг поддерживать Иран — вот просто так, просто назло. Это опасные игры.

М. Соколянский

(0)

Марк Соколянский, профессор
(Любек, Германия)

— Вы постоянный участник наших конференций. Насколько компетентна эта конференция?

— Всякая научная конференция — это, прежде всего, обмен мнениями. По-моему, эта конференция получилась. И я не могу уже расценивать ее изолированно от прежних конференций. Проводится серия конференций, причем эта серия получается, несмотря на какие-то, в общем, скептические опасения у каждого из нас на первом этапе. В этом году был представлен блок очень крепких докладов. Конференция показала, что ее успех зависит еще и от интердисциплинарности представленных исследований, потому что присутствовали исторические доклады, чисто источниковедческие, литературоведческие, искусствоведческие, философские, научно-педагогические... И мне кажется, что это качество конференции заслуживает своего продолжения.

— Вот вы получили уже три сборника материалов предыдущих конференций. Как вы оцениваете уровень докладов, каков КПД конференции?

— Доклады на любой научной конференции бывают разные — бывают более оригинальные или логически завершенные, бывают менее... Количество хороших докладов, в принципе, если сравнить с прежней конференцией, не уменьшилось. Количество слабых — уменьшилось, и, по-моему, это хорошо. А что касается КПД... Научный КПД труднее учесть, чем, например, у двигателя внутреннего сгорания. Здесь важен обмен мнениями, важно провокативное начало в каком-то докладе, которое стимулирует развитие мысли. Мне кажется, что такие вот тенденции на нашей конференции и были. Будем думать о следующей встрече. Хочется быть оптимистами: такая традиция, по признаниям почти всех участников, не имеет права закончиться, она должна продолжиться.

Добавить комментарий

Добавление комментария

Поля, отмеченные * , заполнять обязательно * Подписать сообщение как  Имя  без пароля (гостевой вход)  Ник  Пароль  Войти?        Зарегистрироваться  Забыли пароль? * Текст  Показать подсказку по форматированию текста