0

№60-61

Мигдаль Times №60

Виктор Шендерович: «Есть вещи, о которых не надо задумываться, их надо делать»

Интервью вел Болеслав КАПУЛКИН

(0)

Виктор Анатольевич, давайте начнем с корней. Один из вопросов, который одесситы обожают задавать приезжим знаменитостям: «А одесские корни у вас есть?»

— Нет, я весь из белорусских местечек.

То есть, вы представляете собой редкий экземпляр еврея, а особенно юмориста, не имеющего ничего общего с Одессой!

— Ой, ну давайте не будем абсолютизировать одесский юмор.

Нет-нет, не о юморе речь... Я говорю о настоящих родственниках — дедушках, тетушках, дядюшках...

— А они их себе приписывают. Многие приписывают — считают, что от этого качество юмора улучшится. (Улыбается.) Шучу.

(0)

Вы шутите насчет юмора или насчет корней?

— Ну, насколько я знаю, одесских корней у меня нет — только белорусские. Понимаете, одесский юмор, конечно, очень своеобразный, но это все-таки лишь одна из ветвей. Мощная и сильно повлиявшая на русскую литературу, так что всякий человек, который пытается писать смешно по-русски, не может не учитывать Бабеля и Ильфа и Петрова. Это стенка, от которой отталкиваются, и нельзя писать, как будто этого не было. Невозможно.

Когда-то в беседе с Валерием Исааковичем Хаитом я, характеризуя его, употребил слово «юморист», Хаит сказал, что не любит это слово и что он не юморист. А как бы вы сами себя определили? Например, Владимир Ильич, не к ночи будь помянут, определял себя как «литератора». А кто вы? Юморист, сатирик, театровед, музыкант?

— Я-то — как раз литератор, в большей, чем Владимир Ильич, степени. Вообще в России писатель — ответственная дефиниция. Это выясняется посмертно, лет через сто. Вот Лев Толстой был писатель, это можно точно сказать. И Антон Чехов был писатель. А я — литератор. Я занимаюсь тем, что пишу, и это моя работа.

Что же касается отношения к слову «юморист», то я понимаю Хаита — оно замарано неточным упо-
треблением. Как и многие другие слова, как «демократия» и «интеллигентность». У нас юмористом (и сатириком тоже) называется рассказчик с эстрады чужих анекдотов. Ясно, что люди сторонятся этой дефиниции, потому что немножко стыдно: «кривое зеркало». Петросян, «Аншлаг» — юмористы. На самом деле слово-то хорошее. Вот Аверченко был юмористом, Зощенко был сатириком. Слова-то хорошие, просто — что под этим понимать...

Я — литератор. Это самое надежное мое определение.

И попутно «клеветник на существующий строй».

— Это да... Это у меня продолжение дедовской линии. Тот тоже по 58-й шел.

Московская писательница Линор Горалик говорит, что ее профессия — «написание буковок». Вы тоже так несерьезно относитесь к своему творчеству?

— Нет, я серьезно отношусь к тому, что пишу. Знаете, это поза, в которой, конечно, отчасти присутствует кокетство, но не только кокетство, а некая, скажем, «трезвость». Для пишущего человека важно, чтобы не было никаких мессианских позывов. Есть известная история про поэта Сергея Острового, который в Переделкино, придя утром на завтрак, сказал: «Написал ночью стихотворение о любви. Закрыл тему».

(0)

Так вот, важно, чтобы не было ощущения, что ты «закрываешь тему», что ты написал нечто, и после тебя бессмысленно пытаться творить. Это правильное отношение — «буковки пишу». Очень правильное публичное отношение.

Но я уверен, что Линор серьезно к этому относится. Вообще это ж не только для денег делается. Если это делать только из-за денег, то получается совсем уж скучный случай. У пишущих есть то, что Виктор Шкловский, говоря о Толстом, назвал «энергией заблуждения» — когда тебе кажется, что твое слово что-то изменит, и тебе хочется поделиться каким-то своим опытом и каким-то ощущением. А дальше, в зависимости от склада характера и темперамента, получается что-то драматическое, лирическое или комическое...

И у вас есть такая энергия?

— Безусловно, была, и отчасти это не совсем прошло. Но понимаете — тут палка о двух концах. С одной стороны, без этой энергии вообще ничего не делается. Тогда вообще не надо писать, потому что непонятно, зачем. А с другой стороны, понимаешь, что, например, Лев Толстой не сильно изменил человечество. Кардинально не поменял. Но без него было бы еще хуже.
Грустноватая теория: от того, что мы будем писать, думать и кричать, не станет все хорошо, но если мы не будем этого делать, то все будет гораздо хуже! Так что надо делать. К тому же сумма усилий время от времени во что-то складывается. Как в известной метафоре с каплей воды: капля ничего не делает, но дождь может что-то изменить.

В юности Джон Леннон мечтал «написать «Алису» самому». Когда-то я обратился с таким вопросом к Олегу Филимонову, и он сказал, что хотел бы написать «Швейка». Есть ли что-то, что вы бы хотели видеть принадлежащим вашему перу?

— Ну конечно, есть ряд названий... Эх, если б я что-то подобное сделал!.. Глупо было бы здесь не назвать фамилии Бабеля, Булгакова, Гоголя, Пушкина. Это — русская литература, я в этом смысле патриот...

То есть, вы готовы «написать» всю русскую литературу?

— Ну не всю, не всю... Те вещи, которые я чувствую. Бродский говорил, что когда читатель переживает лирическое стихотворение, впускает его в себя и начинает его чувствовать, как свое, то оно начинает ему принадлежать. В конечном счете, если человек способен расплакаться над каким-то текстом, то это становится частью его опыта, и текст становится его текстом.
Есть некоторое количество текстов, без которых я — уже не я. Если б я этих текстов не знал, если б они не были частью моей души, то я был бы хуже — это точно.

И это довольно длинный список, от Пушкина до Бродского. Если называть что-то одно, то даже не знаю. Совсем одно название — боюсь сказать. Захочется переделывать точку в запятую.

Вы говорили о сумме усилий, о том, что это ничего не меняет, но все накапливается... У вас есть замечательная миниатюра, заканчивающаяся словами: «Вешайся, — сказал ему ангел. — Смысл жизни ему подавай. Вешайся и не морочь людям голову». Когда вы пишете и что-то делаете, а это оказывается бесполезным, у вас не возникает желания сказать: «Вешайтесь! Вешайтесь и не морочьте голову»?

— Миниатюрка была как раз про то, что «смысл жизни — жизнь». Это не мною сказано. Это огромный шанс, и почему-то он выпал именно на тебя. Из миллиона сперматозоидов ты победил, и вот он ты, такой, какой есть, — с этой улыбкой, с этими мозгами, с этой длительностью жизни... Это твой шанс. «Живи!» — и это главный смысл.

А что касается социальной составляющей — да, отчаяние охватывает. Время от времени, в какие-то совсем безнадежные и трагические секунды, как после Беслана или после «Норд-Оста», хочется от своего имени произнести пушкинское: «Паситесь, мирные народы!» Со всей этой чеченской историей и со всей путинской историей тоска охватывает. Но на этот случай есть такая вещь, как сон. Нужно закончить день, выпить валерьянки, поспать с открытым окном, чтобы выспаться, а утром встать и пойти к компьютеру или листу бумаги, к фортепьяно — и, как говорили древние римляне: «Делай, что должно, и пусть будет, что будет».

Моя любимая мысль — «Не наше дело — думать о результате». Это пошло — думать «Выиграю я в этом случае или не выиграю?» Всякий нормальный человек, когда пятеро бьют одного или бьют женщину, должен вмешаться и получить по морде. И хотя, влезая, он точно знает, что получит по морде, он понимает, что если не сделает этого, то он уже не он. И потери будут гораздо большими, чем фингал под глазом или сломанный нос. Поэтому есть вещи, о которых просто не надо задумываться, их надо делать.

К тому же, когда мы говорим о результате, то имеем в виду чаще всего какие-то социологические величины, например, изменение власти, но это неверно. Изменится человек! Опять-таки, это мысль Бродского о том, что нельзя изменить человечество, но одного человека всегда можно. И мне эта мысль очень близка. Если говорить о том, что меня поддерживает, то когда я по Интернету или живьем — на концертах, на улицах, получаю какую-то реакцию на себя, то понимаю: тем, что я делаю, я не изменю власть и общество — не то, что все послушают, устыдятся и начнут жить по другому, — но кто-то услышит.

Кстати, недавно иду по Москве... я даже это записал... стоит, подпирая столб, нетрезвый гражданин, ну, точнее, столб его подпирает. Он открывает глаза, видит меня и произносит: «Блин! Опять Шендерович! Я ж уже и телевизор выкинул, чтоб тебя не видеть».

Ну что ж, тоже показательная реакция. Знаете, есть такой анекдот: «Почему евреи едят чеснок? Чтобы раздражать даже слепых». Вы ведь все это делаете не только для того, чтобы раздражать нетрезвых граждан?..

— Есть две задачи. Первую, если хотите, можно назвать «утешением», потому что человеку очень важно знать, что он не сошел с ума. Есть пожилые люди, которые никем не представлены во власти. Время оказалось враждебным по отношению к ним, а тут есть кто-то, кто говорит те слова, которые они могли бы сказать. Б-г послал мне умение расставлять слова. Как мне сказала одна женщина: «Виктор, спасибо вам! Я ведь ничего, кроме «... твою мать!», и сказать-то не могу, а вы находите слова». Я ей ответил: «Я тоже начинаю с этих слов, но потом перевожу их на другие». И очень важно, чтобы люди понимали, что это не они сошли с ума, а просто мир так накренился...
Вторая задача — поменять убеждения сограждан и, прежде всего, молодежи. Нужно им этот взгляд на вещи, эту интонацию, немножечко засунуть в мозги. И я рад, что какое-то количество молодежи меня слушает и слышит.

(0)

Жванецкий в свое время сказал: «Или мы будем жить хорошо, или я останусь в веках». Ваше ощущение от происходящего — вы будете жить в веках?

— У меня есть несколько текстов, к которым я отношусь с симпатией, и мне кажется, что их можно читать вне политического контекста. Тот же рассказ про ангела и несколько маленьких пьесок, еще пару рассказиков... А то, что я делаю публицистическое, — это по определению обречено на бренность. Другое дело, что, делая это, я стараюсь...

Понимаете, тут нельзя загадывать и нельзя ставить таких задач. Человек, который садится с тем, чтобы написать нечто, что останется в веках, никогда такое не напишет. Его должно вести чувство, его должны распирать любовь или ненависть, и тогда он напишет «Я помню чудное мгновенье» или «Прощай, немытая Россия!». Он напишет, потому что у него горлом пошло, а потом выясняется, что именно потому, что пошло горлом, это и задело какие-то струны, которые отзываются спустя столетия. Думать или загадывать бессмысленно, но принципиально меня может обнадеживать то, что если вы сегодня возьмете фельетоны Власа Дорошевича, написанные ровно сто лет назад, то прочтете их с наслаждением. Не зная, кто такой Дурново, Плеве и Гучков. Вы все поймете и прочтете с наслаждением, потому что это так написано.

Виктор Анатольевич, вы не урожденный одессит, но бывали здесь много раз. Одесса меняется?

— Я не могу ответить на этот вопрос. Меня провезли по улицам, а чтобы понять, что изменилось, здесь надо пожить. Я могу сказать, что, по счастью, люди, которые для меня составляли самое главное достояние Одессы, прекрасные, замечательные люди — Валерий Хаит, Борис Литвак — они не изменились. И есть люди, которым охота сюда приезжать. Это самое главное.
Вообще, город для меня — это, прежде всего, люди, хотя есть города, которые, даже будучи безлюдными, сами по себе улучшают настроение. И Одесса из их числа. У меня есть несколько любимых маршрутов по старой Одессе. Вполне банальных маршрутов, но от них у меня улучшается настроение.

(0)

Надеюсь, Одесса, не дает вам «материала»?

— Нет, это все-таки другое государство, и я не имею на это права. Я кое-что знаю о руководящем составе, особенно прошлом, да и о нынешнем тоже — они все вышли из одного комсомольского распределителя. Но я был принципиальным сторонником «оранжевой революции». Демократия отличается от других форм правления размером платы за ошибку. При демократии народ избирает себе руководство, потом, если оно ему не нравится, переизбирает его. И то, как пришли к власти Ющенко с Тимошенко, позволяет думать, что они уйдут из власти, когда настанет их черед.

—————————

Я не думаю, что имею право комментировать украинскую жизнь так, как я комментирую российскую — все-таки я представитель иностранного государства. Разумеется, у меня есть какая-то градация — симпатии-антипатии. Но я поддерживал оранжевую революцию, и считаю, что правильно делал, вне зависимости от того, что еще придумает Юлия Тимошенко. Дело в том, что способ прихода к власти на первых этапах демократии важнее, чем программа. И если украинскому народу надоест это правительство, теперь я знаю, что украинский народ его сменит. Это нормальный демократический путь. И чрезвычайно важно, что Украина проделала это пролом. Я поздравляю вас с этим.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

(0)

Драматичной для меня была армия, которая меня сделала писателем. Говорят, что благо для писателя — это несчастливое детство. У меня было очень счастливое детство. Вокруг меня были замечательные люди, и юность была прекрасная. Я жил в таком насыщенном кислородом пространстве. Студия Табакова, интеллигентные люди. Нам Ким пел, Окуджава, Высоцкий приходил. Катаев приходил, читал «Алмазный мой венец» — пробовал его на нас. Приходили уникальные люди. Потом я попал в армию, где мне очень быстро объяснили, кто я, кто советский народ, где мое место. Это очень драматично было для меня.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

Я не хочу быть героем глянцевых журналов. То, что мою повесть напечатал журнал «Знамя», для меня это престижно. Мой рассказ «Крыса» когда-то напечатал журнал «Иностранная литература». Он о том, как солдаты затравили крысу. Она просто оказалась младшая в иерархии, и весь взвод целые сутки убивал крысу. Я это написал в 83-м году, а в 84-м моя знакомая-переводчица сказала: зайди к Лариной, она хочет тебя видеть. А Ларина, она была завотделом, такая дама штучная. Она сказала : Виктор у тебя хороший рассказ, пусть он появится в нашем журнале, дадим как перевод и не про крысу, а про опоссума, например. Будет очень прогрессивный рассказ, военный. Я был молодой и гордый, и отказался, идиот. А потом я узнал, что Татьяна Владимировна умерла. Я вспомнил об этом рассказе и сделал «перевод», и его напечатали в «Иностранке». Это для меня престижно. А так вот просто мелькать...
Однажды в баре меня узнала девушка необыкновенной красоты. Она на меня смотрит, я уже есть не могу, все... И вот она меня догоняет в гардеробе и говорит: «Вы Шендерович? Ой, можно я возьму у Вас автограф?» Я дал автограф, она говорит: «Какая я счастливая, мне сегодня еще и Укупник автограф дал!» Ты-то думаешь, что это относится к тебе, а это — как к человеку из глянцевого журнала. В этом смысле я быть с Укупником не хочу.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

Смена моего имиджа (без бороды) — это очень просто. Когда оканчивается сезон, я сбриваю бороду просто, чтобы спрятаться, уйти от своего экранного образа, начинаю ходить медленно. Дочка, еще когда была маленькая, поняла, что когда я без бороды, тогда я принадлежу семье. Я еще брился налысо, в темных очках, без бороды. Мне было хорошо, я ходил по улице, и меня не узнавали. Я как Фидель Кастро, только наоборот: он бреет бороду, когда мировая революция, а я — когда расслабляюсь.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

К 60-летию Жванецкого я написал фразу, которая Михал Михалычу очень понравилась: «Второе поколение юмористов гибнет в попытках не писать, как Жванецкий». Первое десятилетие своей писательской работы я писал жутко смешно, мне очень нравилось, а когда перечитывал, то понимал, что это писал не я — это писал Жванецкий, это написано его языком, его ритмом. Надо было выбираться из-под Жванецкого, как из-под огромного дома, который на тебя рухнул.
Несколько фраз Бабеля должны висеть над столом каждого писателя. Из рассказа «Ги де Мопассан». «Никакое железо не может войти в человеческое сердце так леденяще, как точка, поставленная вовремя». «Фраза рождается на свет хорошей и дурной в одно и то же время. Тайна заключается в повороте, едва ощутимом. Рычаг должен лежать в руке и обогреваться. Повернуть его надо один раз, а не два».
И секрет письма — в этом, так же, как, может, во фразе из записных книжек Ильфа: «Смешное предложение надо холить и лелеять, ласково поглаживая по подлежащему».
Я изо всех сил пытаюсь выбраться из-под этих интонаций, но они в тебе живут. Это зависимость, но это и счастье.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

Литературная работа и участие в политике — они одно другому мешают. Так получилось, что я оказался втянутым в политику. Поэт в России больше, чем поэт и сатирик — больше, чем собственно литератор. В эти дни я праздную 10-летие первого уголовного дела против меня и программы «Куклы», — когда я начал ходить на допросы. Меня втянули, сделали политической фигурой, я, в общем, этого не планировал. Это была программа «На дне», посвященная назначению пенсии 12 долларов в месяц. Я предложил тем, кто это придумал, 10 минут экранного времени пожить на эти 12 долларов. Они этого не выдержали, а миллионы россиян выдерживают много лет. Ну, а когда Борис Николаевич увидел себя в резиновом исполнении произносящим слова «Сами мы не местные», тут-то и прорвало. Потом была программа «Итого», потом разгон телекомпании НТВ при Путине... Так получилось, что я стал публицистической фигурой. Конечно, это мешает литературной работе, потому что я 10 лет в еженедельном режиме комментирую все их прения. Серьезной литературной работой удается заниматься, когда они в очередной раз закрывают телекомпанию, в которой я работаю. Было три таких случая. В двух случаях, после закрытия НТВ и ТВ-6, я написал по пьесе (они сейчас идут в Москве, одна — в «Табакерке», а другая — в театре им. Комиссаржевской), а после третьего я вот сел — собрал книжку. Я, в общем-то, им благодарен, потому что удовольствие я получаю именно от литературной работы, чувствую себя занимающимся своим делом. А тот пендель, который я раз в неделю пробиваю по высочайшей заднице, это просто моя обязанность. У меня уже «нога загипсована» — задница чугунная, а нога живая. Но это делать надо. Не потому, что я стремлюсь к политике, но этот жанр должен быть. Жанр сатиры должен суще-
ствовать. Страна, в которой исчезает политическая сатира, — в ней начинают исчезать люди, продукты... — и исключений нет.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

О личной жизни. Женат однократно. Дочке 19 лет. Она студентка четвертого курса МГУ. Ее специальность — социальная антропология. Изучает человечество, более подробно, чем я. Иногда рассказывает какие-то уникальные вещи, потому что я-то человек без образования в буквальном смысле этого слова.
Вопрос. Но вы заканчивали Щукинскую аспирантуру?..
Да, я педагог. По сценическому движению. Был. Преподавал в Щукинском, в ГИТИСе. И многие звезды нашего театра и кино — это мои ученики и ученицы. Я так иногда, между прочим, говорю. (улыбается) Я преподавал сценическое движение у них...
Почему именно сценическое движение? Меня примагнитило, знаете, просто влюбляешься в юности. У меня был замечательный педагог. Андрей Борисович Дрознин. Сейчас он классик сценического движения, патриарх профессии. А начинал он с Табаковской студии в середине семидесятых. Человек, который меня перевернул не только профессионально, но и по-человечески. Мне это было очень интересно. Я вернулся после армии и стал ходить к нему на занятия просто, чтобы восстановить форму, вернуть свое телосложение. Поскольку я прошел уже весь курс, то время от времени он давал мне провести разминку, потом как-то я заменил одно занятие...
Была еще Ирина Викторовна Морозова. Единственная в Европе женщина-преподаватель фехтовальных боев, совершенно грандиозная дама. Вот Дроздин и Морозова меня так увлекли, что я 8 лет учил прыгать, драться... Это очень веселая специальность.
(Из пресс-конференции во Всемирном клубе одесситов)

Добавить комментарий

Добавление комментария

Поля, отмеченные * , заполнять обязательно * Подписать сообщение как  Имя  без пароля (гостевой вход)  Ник  Пароль  Войти?        Зарегистрироваться  Забыли пароль? * Текст  Показать подсказку по форматированию текста