БС"Д
Войти
Чтобы войти, сначала зарегистрируйтесь.
Главная > Мигдаль Times > №90-91 > Евреи — все еще малоизведанный материк
В номере №90-91

Чтобы ставить отрицательные оценки, нужно зарегистрироваться
+17
Интересно, хорошо написано

Евреи — все еще малоизведанный материк
Интервью вел Борис ГЕЛЬМАН

23 сентября 2007 года скончался профессор Джон Клир (John Klier (1944-2007), Department of Hebrew and Jewish Studies University College, London). В 2003 г. Джон Клир принял участие в проводившейся Музеем истории евреев Одессы конференции «Одесса и еврейская цивилизация». Участник конференции, редактор севастопольской газеты «Рассвет» Борис Гельман взял интервью у этого замечательного исследователя истории российского еврейства.

Джон Клир привлек внимание участников 2-й Международной конференции «Одесса и еврейская цивилизация» волнующим докладом о еврейских погромах в России. Он не таил свои чувства под научной невозмутимостью, его эмоциональность и акцент придавали звучанию русской речи образный колорит. В личной беседе американский ученый поражал необъятной эрудицией.

Как вы выбрали профессию, как складывалась ваша научная карьера?

– Я – американец, в настоящее время – профессор Лондонского университета. Многих моих коллег удивляло, как из американ­ской провинции – штата Канзас, я попал в престижный университет в Англии. Я объяснял все просто: если выбранное научное направление соответствует твоему призванию, ты становишься специалистом. Я набирался знаний и опыта в университетах Индианы и Иллинойса.

В мои школьные годы в теленовостях и в прессе ежедневно подавались сообщения о Советском Союзе. Одно из первых волнующих впечатлений – это венгерские события 1956 года. Тогда мы увидели выстрелы советских танков в центре Будапешта. Потом был первый спутник, полет Гагарина. Такие разные события. Возникало впечатление, что очень многое в мире зависит от СССР. И постепенно мои предпочтения в исследовании истории сосредоточились на Советском Союзе и России.

В аспирантуре меня заинтересовала тема рабочих союзов московского полицмейстера Зубатова. Но вскоре выяснилось, что в каком-то университете другой аспирант уже подготовил подобную диссертацию. Пришлось переориентироваться. Мне жаль было затраченных усилий.

Но из дела Зубатова я узнал о Бунде. В то время (1970-е годы) у нас в Америке почти никто не слышал о такой еврейской социал­-демократической организации и почти никто не занимался историей евреев России. Знали только «Всемирную историю евреев» Шимона Дубнова. Я прочитал книгу внимательно. Оказалось, что на завоеванных польских территориях у России было немало проблем, в частности, с евреями. Мне показалось интересным разобраться в действиях российского правительства по отношению к новым подданным.

Привлекло и то, что есть точная дата появления евреев в России: год первого раздела Польши.

Вам по-новому пришлось осмысливать еврейский вопрос в России?

– По концепции Ш. Дубнова, политика русского правитель­ства по отношению к евреям осно­вана на религиозной нетерпимости и стремлении окрес­тить евреев, обратить их в православие. На самом деле это подход односторонний, российские власти искали различные способы управления еврейским населением.

Я сумел защитить диссертацию «Начало еврейского вопроса в России», получил первое академическое место в Канзасе. Это медвежий угол Америки. Но там удобно было работать, ни на что не отвлекаться. Там был один кинотеатр, два канала телевидения. Тогда уже можно было достать еврейскую прессу на микрофильмах. Днем я преподавал, вечером продолжал научные занятия. Читал «Рассвет», «Сион», «День», «Восход». Есть систематический указатель литературы о евреях на русском языке, изданный «Восходом» в 1889 г. Там более пяти тысяч названий статей и книг.

Мне надо было попасть в библиотеки и архивы в Москве и Ленинграде. Тогда, в 1976 году, путь был один – через международный обмен студентов. Тогда я обратился в соответствующую организацию. Но мне сказали: «Это невозможно. Еврейская тема непроходная». А отказ приводил к тому, что место для обмена будет потеряно.

Я обратился в комитет по научному обмену с темой: «Рост и развитие русской периодической печати в 19 веке». Там согласились, что по такой теме можно вести переговоры об обмене. И отправили в Москву мою анкету.

Так я попал в Ленинград, в библиотеку им. Салтыкова-Щедрина – знаменитую «Салтыковку». Там есть великолепный газетный зал. У нас ходила такая шутка: везде в Советском Союзе есть санитарный день, а в «Салтыковке» было санитарное десятилетие. Я занимался там каждый день от открытия до закрытия по 10-12 часов, читал и делал записи, не отвлекаясь. Это производило, как я понимаю, на сотрудников впечатление: странный тип. Но иностранец тогда еще был редкостью в СССР, и со мной приходили пообщаться.

Это был 1977 год – середина эры застоя. После стажировки я вернулся в Канзас, опубликовал несколько статей. Мне очень хотелось снова попасть в Ленинград, там осталось столько непрочитанных газет. И я на основе своего советского опыта придумал новую тему и опять обошел термин «еврейский»: «Русская периодическая печать в период второй революционной ситуации».

В Америке и в других странах вы встречались с евреями?

– В моем родном городе в Канзасе есть еврейская община. Напротив нашего дома жила еврейская семья. Они отвозили меня на машине в школу вместе со своими детьми. Но для меня они были американцы. О евреях я в то время почти ничего не знал. Мои школьные годы выпали на время, когда в США развернулась борьба за гражданские права, шли дискуссии о бесправном положении национальных меньшинств. Это навело меня на размышления о судьбе российских евреев.

Можно сказать, что на еврейскую тему я вышел случайно. В то время в Америке историей евреев России занималось человек пять. Но пока я исследовал только открытую печать, а доступ в архивы был еще закрыт.

Вы проявили интерес к евреям как национальному меньшинству в Российской империи?

– Это было невспаханное поле, и мне предстояло стать пионером, исследуя тему обустройства евреев в России. Меня интересовало, как общественное мнение относилось к евреям. Но как его узнать, как исследовать при жесткой цензуре в то время? Но цензуру, как оказалось, умели обойти, особенно в периоды гласности в годы царствования Александра II.

В то время в открытую сказать «Бей жидов!» было невозможно. Поэтому писали о евреях-эксплуататорах, обсуждали, куда можно и куда нельзя допустить еврея.

Я дважды побывал в Ленинграде, в общей сложности прожил там два года. Читал еврейскую прессу на микрофильмах, русскую прессу и зарубежную. Я работал над этим проектом более десяти лет. И в 1986 году вышла в свет моя первая книга «Россия собирает своих евреев», русский перевод появился в 2000 г.

Как вы изучали русский язык?

– Начинал в университете. Но я не лингвист, я – историк. Чтобы преодолеть отставание, я каждый день запоминал одно слово, которое никто не знал. Например, «уж» и «уже». На вопрос преподавателя «какая между этими словами разница?» только я один сумел ответить. И это была моя победа в классе лингвистов.

Мое пассивное знание русского языка было на достаточном уровне: в течение дня я очень много читал. Но вечерами я оказывался снова среди американцев. И языковой практики не хватало.

Я опубликовал одну свою книгу, был редактором другой?– о погромах. И благодаря этому получил место в Англии.

Однажды я увидел объявление, напечатанное золотыми буквами. Канадский университет предлагал командировку в Киев, в Академию наук на отделение истории. В последние годы существования Советского Союза приоткрылся железный занавес, и канадцы первыми решили строить мост в Украину, там большая украинская диаспора.

Понятно, что желающих с обеих сторон оказалось много. Но требовались специалисты – историки. И я предложил свою кандидатуру. И прошел. Я уже говорил, что раньше на еврейскую тематику было табу в архивах. Но шел уже февраль 1991 года.

Когда я назвал еврейскую тему, возражений не было. Мне предложили посмотреть картотеку. Картотека! Для нас это было как чудовище Несси! Кто-то даже ее видел! Но никто не прикасался. И вот мне показали картотеку. Что интересует? Еврейская тема. Пожалуйста! И я погрузился в чтение. Прошло часа три, я не отрывался. Девушка спросила: «Кофе, чай?» Спасибо, буду читать. Еще через два часа слышу: «Пойдете на перерыв?» Нет, нет. Слышу мужской голос: «Этот иностранец еще читает картотеку? Должен быть перерыв!» Потом я заказал дело из архива. И моя заявка оказалась первой, никто десятилетиями к этим делам не прикасался.

Знал о моих занятиях только один человек, по специальности историк архитектуры, и он случайно оказался евреем из Ленинграда. Но и большинство людей, которые хотели познакомиться с иностранцами во время застоя, были евреями, в том числе среди моих новых друзей.

Как отличался образ книжного еврея от тех евреев, с которыми вы общались?

– На Западе сложилось мнение, что жизнь еврея в России, в Советском Союзе – это просто пытка. Поэтому евреи стремятся покинуть эту страну. Кто куда: в Америку, в Израиль. Но здесь я увидел, что многие евреи занимают видное положение в обществе, в искусстве, культуре, имеют научные степени. Но они жили в убеждении, что этого не сумеют достичь их дети, это было заложено в их подсознании. Такое положение избавляло меня от однозначных оценок. Конечно, я видел минусы, но видел и плюсы.

Есть настоящие еврейские националисты, которые выбирают путь в Израиль. Другие считают, что еврейский образ жизни возможен для них и в других странах.

Мне трудно было объяснить на Западе, что, хотя большин­ство граждан в Советском Союзе и не знало райских условий, но и адской их жизнь не назовешь.

Вы написали, что евреи были загадочным приобретением для России. Через столетия ко времени распада СССР эта загадка открылась?

– Это большой вопрос без ответа. Первые годы Советской власти – это история успеха евреев. По сравнению с царским режимом они получили все гражданские права. До сталинских чисток и репрессий евреи могли успешно проявлять себя и делать карьеру. В те годы даже в Америке евреи не достигали особо большого успеха, за исключением отдельных личностей.

Еврейское население России в XVIII веке, хотя и было незначительным, но становилось заметным. Купцов, лавочников, ремесленников, арендаторов, портных, корчмарей, бондарей знали все жители округи. Чтобы помогать развитию России на новых землях, евреи получили определенные права.

В 1785 году каждому городу предоставили автономию. Создавалась городская дума для участия в управлении городом, в магистрате иноверцы могли иметь свое представительство. На бумаге евреи в России получили в то время больше прав, чем в любой другой стране. Екатерина II относилась к евреям как к полезному населению. Но со временем отношение менялось в худшую сторону. Хотя были евреи, которые имели личную свободу и могли перемещаться как угодно по всему региону.

Как евреи общались с местным населением, какое имели образование, знание языков?

– Приходилось учить и польский, и белорусский, и русский. Но и крестьяне стали понимать идиш – это был язык рынка.

При польской власти евреи имели право посылать прошение королю, они имели свое правление – Ваад. При российской власти евреи обращались в российский Сенат. И вначале правительство не противилось наделению евреев правами, видело в этом свою пользу. Уровень политической активности евреев при российской власти возрастал.

При Александре I появились даже депутаты от еврейского народа. Царь разрешил евреям выбирать своих представителей и посылать в Петербург для обсуждения своих дел с чиновниками. И еврейские общины сразу провели такие выборы: в Вильно, Минске.

Некоторые города поручали свои проблемы еврейской общине Одессы. Почему? Здесь образовалась новая община, свободная от влияния Польши. Еще не прижились укоренившиеся на польских землях предрассудки.

Какова, на ваш взгляд, перспектива еврейского населения в Украине? По переписи у нас сейчас 103 тысячи евреев. Пойдет ли дальнейшая ассимиляция, сохранятся ли евреи как самостоятельный этнос?

– Я и сам об этом много думал. Очень интересное время: для всех появилась возможность и обязанность творить новую самоидентификацию. И не только для евреев, но и для украинцев, и для россиян.

Когда в паспорте исчез пятый пункт, человек получил свободу выбора, самоопределения: то ли этнического, то ли религиозного?– свободного от всяких рамок. В Америке большинство евреев ходят в синагогу по праздникам, проявляя символическую общность со своим народом.

Сейчас для большинства основная причина еврейской самоидентификации – это отражение Холокоста, Шоа. Это сильная связь евреев с их трагическим прошлым. И многих сейчас огорчает, что именно трагедия остается единственным поводом для самоидентификации.

Я ирландского и немецкого происхождения. Но не знаю немецкого языка, не имею особых чувств ни к Германии, ни к Ирландии. Я – американец. И чернокожий Пауэлл – американец, и еврей Либерман – американец.

Для большинства американ­ских евреев самоидентификация определяется ролью в их жизни Государства Израиль. Это очень сильная эмоциональная связь. И память о заповеди: «Мы не должны даровать Гитлеру по­смертных побед». И должны поддержать Израиль, даже если не намерены там жить.

Ваш опыт, знания, изучение истории позволяют выделить отличительные особенности евреев?

– Если ты хочешь искать особенности евреев, ты их обязательно найдешь. Например, стереотип: евреи умные, хитрые, много читают, много учатся, они стремятся стать врачами, адвокатами, журналистами. Но есть евреи?– заводские рабочие, есть просто бедные евреи. Как их выделить из среды других американцев?

Люди задаются вопросом: где древние греки, где римляне? Они сошли с исторической арены. А евреи остались. И это загадка! Многие люди и страны ищут причины для оправдания своей судьбы. Проще всего сказать – «евреи виноваты», – чем ответить на вопрос «что происходит с нами?».

Источник: Газета «Рассвет», №12 (2003 г.)


Добавление комментария
Поля, отмеченные * , заполнять обязательно
Подписать сообщение как


      Зарегистрироваться  Забыли пароль?
* Текст
 Показать подсказку по форматированию текста
  
Главная > Мигдаль Times > №90-91 > Евреи — все еще малоизведанный материк
  Замечания/предложения
по работе сайта


2019-03-23 09:09:19
// Powered by Migdal website kernel
Вебмастер живет по адресу webmaster@migdal.org.ua

Сайт создан и поддерживается Клубом Еврейского Студента
Международного Еврейского Общинного Центра «Мигдаль» .

Адрес: г. Одесса, ул. Малая Арнаутская, 46-а.
Тел.: 37-21-28, 777-07-18, факс: 34-39-68.

Председатель правления центра «Мигдаль»Кира Верховская .


Еврейский педсовет Jerusalem Anthologia Dr. NONA