БС"Д
Войти
Чтобы войти, сначала зарегистрируйтесь.
Главная > История > Жизнь Бегина > Беседа с журналистом Шломо Накдимоном, советником главы правительства Менахема Бегина по связям с прессой
Оглавление

3.11.2003 01:41
balu
  Жизнь Бегина  
Выборы в кнессет девятого созыва  
  Отступление в хронологии. Просто любовь

Беседа с журналистом Шломо Накдимоном, советником главы правительства Менахема Бегина по связям с прессой

— Представьтесь, пожалуйста.

— Родился в Хайфе. Когда мне было два года, мои родители переехали в Тель-Авив. Журналистом работаю с 1956 года. Формального образования у меня нет, многие мои книги изучаются на университетских курсах журналистики, истории и других. Много лет я работал политическим обозревателем, освещал деятельность партий. Начал я свою работу в еженедельнике, который назывался «Римон» («Гранат»). После этого я перешел в газету партии Херут, где проработал до 1965 года, до ее закрытия.

— Вас можно назвать ревизионистом?

— Нет, мой отец был основателем движения, которое называлось «Поалей Агудат Исраэль» — партия ортодоксального еврейства, то есть я вырос в ортодоксальном доме.

Но мы жили в Южном Тель-Авиве, где не то что было сильно влияние ревизионизма, а просто был родной дом ЭЦЕЛ и ЛЕХИ и, естественно, еще будучи ребенком, я впитывал в себя эту атмосферу.

— Вы могли бы определить в таком случае свои политические взгляды, господин Накдимон?

— Я бы определил свои взгляды как близкие к взглядам национального лагеря. Но не это главное. Не это, не мои личные взгляды определили мое отношение к Бен-Гуриону, с которым у меня были прекрасные отношения. Являясь журналистом, я не мог конкретно быть политически замешан в ситуации. Я был обязан освещать политику в Израиле. Скажем, даже работая в газете Херута, у меня было больше информации о том, что происходит в МАПАЕ, чем в самом Херуте.

— Когда вы встретились с Бегиным?

— Конечно, я о нем много слышал, еще когда он был в подполье. Я пошел специально в Народный дом на улице Бен-Иегуда в Тель-Авиве, чтобы услышать его речь сразу же после выхода из подполья. Это было его первое официальное выступление перед публикой после многих лет молчания. Мне было 12 лет, я прекрасно помню его лицо тогда, его одежду, его потрясающую манеру выступления. Это был огромный зал под открытым небом, все было битком забито людьми, как говорится, яблоку некуда было упасть. Очень многие пришли его послушать из чистого любопытства.

Это была потрясающая речь, которая на протяжении полутора часов держала весь зал в неотрывном напряжении. С тех пор он, Бегин, представляется мне одним из лучших ораторов, которые когда-либо рождались в еврейском народе. Он и Моше Снэ были на порядок лучше других в качестве ораторов.

— Они были большими друзьями, не так ли?

— Не знаю, были ли они такими большими друзьями, как вы говорите, потому что их столкновения на политической почве начались еще в Польше. Две их встречи в подполье были очень тяжелыми и сопровождались настоящими угрозами в адрес друг друга.

Эти встречи состоялись на улице Шенкин, 54, и хозяйка этого дома еще жива. Ее зовут госпожа Вакс. Ее муж был старым ревизионистом еще в Польше. Она до сегодняшнего дня хранит стаканы, из которых Снэ и Бегин пили чай на этих встречах.

— Когда вы встретили Бегина уже в качестве журналиста, господин Накдимон?

— Тогда, когда пришел работать в газету партии Херут. Газета этой партии была как бы школой для начинающих журналистов. Такие известные ныне имена в израильской журналистике, как Йоэль Маркус, Дан Маргалит, Йегудит Винтер, Зеэв Галили, Эйтан Хабер и многие другие, прошли школу этой газеты и, как видите, сегодня они лучшие. Я работал там 8 лет, а после этого перешел в газету «Едиот Ахронот» на ту же должность — освещать работу израильских партий.

— Каким вы увидели Бегина? Он изменился за прошедшие годы?

— Прежде всего он стал старше. Следует различать три периода в политической жизни Бегина. Первый период — это его выход из подполья. Второй период — период разочарований от результатов первых выборов в кнессет. Он никак не мог поверить в то, что народ не идет за ним, с ним. Бегин надеялся хотя бы на вторую по силе партию в парламенте, а тут он стал третьим, третьим... Вспомним, что после результатов выборов в кнессет второго созыва Бегин ведь хотел уйти из-за провала.

Только история с немецкими репарациями вернула его в политику. У него, вероятно, было чувство, что он не получает достаточной поддержки, он, наверное, не любил заниматься оппозиционными делами. Помимо этого у Бегина были большие проблемы в партии. Оппозиция Гилеля Кука, Шмуэля Мерлина, Эри Жаботинского, а также группировки под названием «Ламерхав», во главе которой стоял среди других Шмуэль Тамир. Мне казалось, что на каком-то этапе ему надоело заниматься всем этим.

Я познакомился с Бегиным во время работы в газете Херута, и на меня произвели большое впечатление его прямота в отношениях, его вера в то, что в один из дней его последовательная политическая линия приведет его к власти. Бегин верил в это.

Но до того, как это случилось, у него в партии сложилась сильная оппозиция. Помимо этого он вел тяжелейшие войны с Бен-Гурионом, который не относился к нему никак, отбрасывал его в сторону. И это несмотря на то, что все эти годы у Бегина были очень дружеские отношения с Полей Бен-Гурион, которая ценила и уважала его.

— Но все-таки в 1969 году Бен-Гурион написал известное письмо Бегину...

— Я опубликовал это письмо от 6 февраля 1969 года полностью в своей книге «Альталена».1 Ответ Бегина на это письмо совсем не был доброжелательным и мягким.

— Как вы освещали работу Бегина и его партии в газете? Вы были ведь достаточно близки к Херуту.

— Политический корреспондент освещает работу всех партий, а не одной партии. Я старался быть объективным, тем не менее я давал Бегину место для выступления на страницах «Едиот Ахронот», чего не делали другие журналисты в то время. Повторяю, мы были уже знакомы по месту моей прежней работы в газете Херута. Во время работы в партийной газете я сопровождал Бегина во всех его предвыборных кампаниях.

— Вы не были удивлены результатами выборов 1977 года, так же как и последующим предложением Бегина о сотрудничестве?

— Результаты тех выборов были достаточно неожиданны. Бегин предложил мне после своей победы стать помощником главы правительства по связям с прессой. Я, со своей стороны, достиг некоего пика в своей карьере в те дни. Я уже ушел с поста журналиста, освещающего работу партий, и еще до выборов сообщил своим работодателям в «Едиот Ахронот», что намереваюсь уйти и заняться журналистскими расследованиями. Больше заниматься ежедневной репортерской работой я не желал. Бегин встретился со мной и спросил, не хочу ли я с ним работать. Для меня было почти очевидно, что он сделает мне это предложение. В свою очередь, я думал, что после 20 лет работы в области партийной журналистики мне стоит ознакомиться и с оборотной стороной медали. Я согласился с предложением Бегина, взял отпуск в «Едиот Ахронот» и подписал годовой контракт с канцелярией главы правительства, который потом продлил еще на год.

В марте 1979 года я оставил этот пост, потому что почувствовал, что я все же больше журналист, чем правительственный чиновник. У меня была очень престижная государственная должность, но после почти двух лет пребывания на этом посту я почувствовал, что потерял к ней интерес.

— Вы ожидали, что Бегин предпримет столь серьезные шаги на переговорах с Египтом?

— Это ожидалось. Я всегда ждал от него совсем других поступков, чем это подсказывали стереотипы человеческого сознания. То есть стереотип говорил, что вот есть Бегин, который обязательно приведет страну к войне. Мне же было очевидно, что он добьется мира. Как и когда, этого я не знал, но что добьется мира — в этом был почти уверен. Такое у меня всегда было предчувствие, потому что стереотип в отношении Бегина был неверный.

По моему мнению, он просто опоздал с приходом к власти на 10 лет. Он был уже слишком больным, в известном смысле усталым немолодым человеком, с тяжелейшим грузом прошедшей жизни. Ближайшие его друзья, игравшие столь важную роль в его жизни, такие, как Арье Бен-Элиэзер, Йоханан Бадер, уже умерли. Он был одинок, вынужден был «кроить» свое правительство из «лоскутов», и это не всегда срабатывало, как мы теперь понимаем.

Но Моше Даяна он пригласил бы в свое правительство в любом случае.

— Можно ли сказать, что Бегин относился к Даяну чуть ли не с поклонением?

— История с Даяном начинается в 1944 году, когда он пришел к Бегину, чтобы выразить свою солидарность с ним. Вообще надо сказать, что у этой группы людей2 было иное видение мира. Все они бесспорно были левыми по политическим убеждениям, но всегда хотели договориться с людьми ЭЦЕЛ и ЛЕХИ. Таким был Зорик Даян (отец Узи Даяна) и таким был Моше Даян.

Во время первой встречи они (Бегин и Даян) очень хорошо переговорили, что, впрочем, не помешало Даяну участвовать в акциях «Сезона». Естественно также, что он передал в мельчайших подробностях содержание той беседы своему начальству. И не только это. Даян принимал участие в поисках Бегина для выдачи его властям — он был, между прочим, главой всей системы поиска и выдачи людей правого подполья.

Но отношения его с Бегиным и Бегина с ним были все-таки особые. Я не уверен, что Бегин точно знал, чем занимался Даян в период «Сезона», но даже если бы и знал, то и тогда бы это не повлияло на его отношение к этому человеку. И все это потому, что они, по-моему, одинаково понимали мир и относились к нему.

Бегин был тем самым человеком, который настаивал на включении людей РАФИ в будущий кабинет и на назначении Даяна министром обороны в правительстве Национального единства 1967 года. Бегин настоял тогда на своем, хотя Исраэль Галили и Голда Меир называли представителей РАФИ (и, естественно, Даяна в их числе) неофашистами, ни больше и ни меньше.

Так что, по моему мнению, Бегин в любом случае взял бы Даяна в свое правительство. Он часто повторял, что желает «иметь в кабинете человека, которому бы все великие мира сего при встрече отдавали бы честь и стояли бы перед ним по стойке «смирно».

Помимо всего прочего, у них почти совпадали политические взгляды и Даян часто повторял, что Бегин ему ближе, чем Меир Яари.

— Даян был предан Бегину, по-вашему?

— У Даяна было такое качество, как преданность любому правительству, в составе которого он находился в этот момент. По-моему, он очень хотел успеха именно Бегина. Он был также человеком, с которым Бегин советовался по самым важным государственным вопросам.

— Бегин успешно справился с должностью в свою первую премьерскую каденцию?

— Да, до той поры, пока не начались проблемы с министрами, от которых, в частности, уходила информация в средства массовой информации. В первые месяцы после выборов к Бегину относились как к очень сильному человеку. Постепенно он ослаб физически, слишком надеялся на порядочность своих министров, а они не всегда, мягко говоря, выполняли свои обязанности так, как этого требовали обстоятельства. К тому же Бегин полностью отдался вопросу отношений Израиля с Египтом... Но в любом случае его очень уважали и ценили на всех уровнях власти.

— Результаты переговоров в Кемп-Дэвиде вас удивили, господин Накдимон?

— В известном смысле да, удивили. Я думаю, что очень многих удивили темы автономии и палестинского самоопределения, обсуждавшиеся на переговорах. Но, по общему мнению, Бегин верил, что за счет заключения мира с Садатом и передачи ему Синая он «отобьется» от таких проблемных вопросов, как передача Иудеи и Самарии и создание палестинского государства. В этом была своя правота, так как тогда никто из арабских лидеров не хотел создания палестинского государства.

— Как Бегин воспринял ваше желание оставить пост?

— Он воспринял это плохо. Он сказал мне, что это как получить кирпичом по голове — услышать такую новость. Бегин не ожидал этого поступка от меня. Сначала я сказал об уходе Йихиелю (Кадишаю), я хотел, чтобы он сообщил Бегину, но Кадишай этого не сделал. Я сказал ему об этом сам. После этого на ужине в гостинице «Царь Давид» в честь какого-то гостя Бегин спросил Кадишая, почему он не сказал ему о том, что Шломо намеревается уйти.

— Вы остались с ним в хороших отношениях после вашего ухода?

— Конечно. Я вернулся в газету и сопровождал его, уже в качестве журналиста, в Лос-Анджелес, где ему сообщили о смерти в Иерусалиме жены Ализы. Это был один из самых тяжелых дней...

Когда Садат скончался от ран, нанесенных ему убийцами, Бегин рассказал мне подробно об отношениях с ним. До этого покушения Бегину удалось несколько раз предупредить и таким образом спасти египетского президента, после того как израильская разведка получила достоверную информацию о готовящемся на Садата покушении. Тогда Бегин предупредил его. Между ними сложились очень инересные, особые отношения, которые начались, как говорят, с левой ноги, тяжело, недоверчиво и постепенно перешли в доверительные и дружеские.

— Давайте поговорим о бомбардировке иракского ядерного реактора. Это не было сделано из предвыборных соображений?

— Я могу сказать вам однозначно, что Бегин не принял решения о бомбардировке ядерного реактора из каких-то посторонних соображений, в частности, из-за выборов. В данном случае его занимала лишь одна забота — о безопасности государства и народа.

Факт, что решение о бомбардировке заняло все четыре(!) года, это один из самых длительных процессов принятия решений в кабинете Бегина, который со своим приходом упростил и упорядочил работу правительства.

Бомбардировка была назначена на критический с точки зрения работы реактора день — позже осуществить бомбардировку без заражения окружающей его территории было уже невозможно, а Бегин этого категорически не хотел.

Помимо этого он говорил, что если не разбомбить реактор сейчас и проиграть выборы, то тогда премьером станет Перес, который никогда не разрешит проведение этой операции. Перес был против бомбардировки реактора, как известно.

Бегин сообщил о принятии правительством принципиального решения провести бомбардировку иракского ядерного реактора в декабре 1980 года. Перес тогда не отреагировал на это. Но кто-то из министров сообщил Пересу о точной дате бомбардировки — 1 мая 1981 года. Бегин отменил ту операцию, хотя летчики уже сидели в кабинах самолетов.

Интересно, что тогдашние руководители МОСАДа и АМАНа (военная разведка) были против проведения бомбардировки, а их заместители были за эту операцию. Противники бомбардировки считали, что она вызовет настоящий катаклизм в районе — разрыв отношений с Египтом, всеобщую войну на Ближнем Востоке, военный конфликт с СССР.

— Бегин с почтением относился к академическим званиям, к генеральским погонам?

— Могу сказать, что у него было особое отношение к нескольким группам людей. Он почитал профессоров, генералов и миллионеров. То же самое, кстати, присутствует и у Переса...

Бегин никогда не был профессором, не служил в армии и, конечно же, не был богатым человеком. Этим-то, я думаю, и объясняется его особое отношение к этим людям, добившимся успеха в своих областях волей и способностями.

— Он любил официальные церемонии?

— Дело не в том, что он любил церемонии, а дело в том, что он относился к ним с трепетом и считал эти понятия важнейшими. Речь идет о флаге, гимне, о самом понятии государственности. В этом он был настоящим учеником Жаботинского. Когда он впервые выехал за границу в качестве премьер-министра страны, то в аэропорту склонил голову перед национальным флагом Израиля, что было для всех новостью, никто до него этого не делал.

— После его ухода из политической жизни вы бывали у него, господин Накдимон?

— Несколько раз я был у него, всегда с кем-то. Обычно я приходил к нему в дни рождения. Может быть, единожды я был у него один. Он написал предисловие к моей книге «Пылающий тамуз» за месяц до смерти.

— Вы не могли бы сказать несколько слов об отношении Бегина к Эйзеру Вейцману?

— Вначале эти отношения отличались взаимной приязнью, уважением, так как Эйзер всегда был близок по своим настроениям к национальному лагерю. Бегину было очень важно, что человек из семьи Вейцмана находится в лагере Жаботинского, потому-то ему было важно присоединение Эйзера к Херуту. Проблемы в их отношениях начались, когда Вейцман стал самостоятельным политиком.

— Не наивностью ли было со стороны Бегина думать так по отношению к Вейцману?

— Настоящий политический деятель, каковым был Бегин, не может быть наивным человеком. Это не было наивностью — это было логическое завершение многолетних сложнейших человеческих и политических отношений. Например, в этой же области лежит и решение о принятии Ицхака Шамира в Херут. Бегину было важно, чтобы все эти события произошли во время его руководства партией.

— Несколько слов, пожалуйста, о членстве Бегина в правительстве Национального единства в 1967 году. Это было верное решение?

— По-моему, этот шаг Бегина, в известном смысле, спас государство Израиль. Он был первым, кто подал эту идею (создание правительства Национального единства), настоял на включении в него таких партий, как МАФДАЛ и РАФИ. Последние были включены в правительство только после долгих и настойчивых требований Бегина.

Вы удивитесь, но он очень ценил Переса, и было время, когда Леви Эшкол заявлял Бегину в кнессете, что у него есть прекрасный ученик по имени Шимон Перес. Бегин тогда отвечал Эшколу, что «к сожалению он не мой ученик, а Бен-Гуриона».

— Давайте вернемся назад, вопрос относительно «Альталены». Есть мнение, что Бен-Гурион просто переиграл Бегина, так ли это?

— Михаэль бар-Зоар, биограф Бен-Гуриона, утверждает, что он использовал ситуацию для того, чтобы окончательно уничтожить ЭЦЕЛ (я, естественно, пользуюсь своими словами, но таков смысл этого утверждения).

В этом случае (я имею в виду «Альталену») не все окрашено в черный и белый цвета для обеих сторон. По правде говоря, Бегин не хотел, чтобы это судно пришло в Израиль. «Альталена» вышла из Франции без разрешения Бегина, Шмуэль Кац может рассказать о ситуации с судном перед выходом из порта более подробно. Я думаю, что Кац хотел поставить Бегина перед свершившимся фактом.

На судне было огромное количество оружия — Бегин хотел, чтобы ЭЦЕЛ влился в регулярную армию хорошо вооруженным. Возник спор, смысл которого заключался в том, чтобы оружие подполья было передано армии в организованном порядке, а остальные лидеры ЭЦЕЛ не желали этого делать. «С чего это вдруг?!» — говорили они.

Второй спорный момент был в передаче 20 процентов от всего оружия полку ЭЦЕЛ (который действовал в Иерусалиме самостоятельно) в столице. По-моему, здесь была некая сложность, я до сих пор считаю Исраэля Галили неоднозначной фигурой в этой истории.

И еще один момент — это подчинение ультиматуму правительства. Я думаю, что Бегин в ту ночь, когда получил ультиматум, должен был сдаться, и в принципе он намеревался встретиться с генералом Даном Эвеном. Но Яков Меридор боялся, что его застрелят, и просто не дал Бегину пойти на эту встречу. Элиягу Ланкин тоже противился тому, чтобы Бегин ушел с «Альталены» на встречу, так как тоже боялся, что его там убьют.

— В этих опасениях была своя правда, не так ли, господин Накдимон?

— Если вы прочтете слова, написанные Ицхаком Рабином, а он, бесспорно, является очень честным и прямым человеком, то вы поймете, что он бросал в евреев боевые гранаты. Рабину можно верить безоговорочно. В своей книге Рабин написал: «Когда узнали, что на борту «Альталены» находится Бегин, то обстрел судна резко усилился». Что можно к этому добавить?

— Как бы вы могли охарактеризовать период вашей совместной с Бегиным работы?

— Я думаю, что это был один из лучших и интереснейших периодов моей жизни. После того как я 20 лет освещал его деятельность в качестве журналиста, я смог ознакомиться и с другой стороной медали. Думаю, что Бегин был особым человеком, стремившимся к определенным целям в жизни, у меня это не вызывает сомнений. Он потряс своих соратников совершенно новыми направлениями своего мышления, никто не верил, что Бегин сможет думать и поступать так, как он это сделал. В этом смысле Бегин очень напомнил де Голля, хотя подчеркну, что для Бегина Синай никогда не был частью Эрец-Исраэль, как, кстати, и Голанские высоты.

Оглядываясь назад, можно только сожалеть, что он не пришел к власти на 10 лет раньше. Можно сожалеть также о том, что были люди в его окружении, мешавшие работе Бегина и думавшие слишком много о себе и своей карьере.


1 Письмо Бен-Гуриона Бегину опубликовано на этих страницах выше. — От авт.
2 Накдимон имеет в виду выходцев из сельскохозяйственного поселения Наалаль. — От авт.

  Отправить ссылку друзьям

  Жизнь Бегина  
Выборы в кнессет девятого созыва  
  Отступление в хронологии. Просто любовь
Главная > История > Жизнь Бегина > Беседа с журналистом Шломо Накдимоном, советником главы правительства Менахема Бегина по связям с прессой
  Замечания/предложения
по работе сайта


2017-03-23 14:22:56
// Powered by Migdal website kernel
Вебмастер живет по адресу webmaster@migdal.org.ua
Сайт создан и поддерживается Клубом Еврейского Студента
Международного Еврейского Общинного Центра «Мигдаль» .

Адрес: г. Одесса, ул. Малая Арнаутская, 46-а.
Тел.: 37-21-28, 777-07-18, факс: 34-39-68.

Председатель правления центра «Мигдаль»Кира Верховская .


Еврейский педсовет Jerusalem Anthologia Jewniverse - Yiddish Shtetl